Иосиф Зисельс. Ксенофобия и воспитание толерантности. Публичная лекция в рамках проекта polit.ua

Иосиф Зисельс. Ксенофобия и воспитание толерантности. 

Публичная лекция в рамках проекта  polit.ua

 

Холмогорова: добрый вечер, уважаемые слушатели. С вами снова проект «Публичные лекции Полiт.ua» и мы, Вера Холмогорова, редактор «Полiт.ua» и Юлия Каденко, руководитель проекта. Я передаю Юлии слово, она представит нашего сегодняшнего гостя.

 
Каденко: да, с большим удовольствием представлю нашего сегодняшнего гостя. Это Иосиф Зисельс, исполнительный вице-президент Конгресса национальных общин Украины, член наблюдательного совета Украинского Хельсинского союза по правам человека. Лекция Иосифа Самойловича: ксенофобия и воспитание толерантности. Напоминаем наш регламент: после выступления лектора дискуссия, первые вопросы от ведущих, далее вопросы из зала. Спасибо. Иосиф Самойлович, пожалуйста.
 
 
Зисельс: доброго вечора. Я вдячний всім, хто, незважаючи на тяжкі умови, прийшов на цю лекцію. Я довго думав, що буде більш толерантніше, — промовляти українською чи російською мовою. З одно боку мені простіше свої думки викладати російською мовою. З другого — мені приємніше було б говорити по-українськи. І все ж таки я, запитавши наших ведучих, перейду на російську мову, але обіцяю на запитання українською мовою відповідати також українською. Так, здається, буде толерантніше.
 
Почему эта тема нас интересует? Почему эта тема нас волнует? С одной стороны, мы сегодня живем в мире, который несмотря на все достижения философии, религии, и культуры, постоянно напоминает нам о данной проблеме вспышками ксенофобии, причем в массовых проявлениях. С другой, — мы живем в, достаточно, толерантном обществе, по моему убеждению, но в это же время, в Африке происходят очередные проявления ксенофобии со смертельными исходами для тысяч и десятков тысяч человек. На нашей планете, по-моему, никогда не было времени, чтобы в одном из мест не происходили трагические события. К сожалению, большинство этих событий окрашено в расовые, этно-культурные, национальные и в религиозные цвета, окрашено, я подчеркиваю, я не говорю о причинах сейчас, я говорю об окраске. И поэтому не случайно то, о чем я буду говорить сегодня, является обобщением некоторого опыта работы нашей организации за последние, скажем, 15-20 лет в области воспитания толерантности. 
 
Я говорю о Конгрессе национальных общин Украины. Создана эта организация была в 2001 году, но этому событию предшествовала определенная работа на протяжении нескольких лет до этой даты.
 
Когда Украина стала независимой и начали достаточно бурно развиваться различные процессы, явления, которые прежде были запрещены, или практически запрещены, мы увидели, как национальные меньшинства начали очень активно искать свои корни, возвращаться к своим традициям, к религиям, к обычаям. Несмотря на значительные ограничения, которые имели эти движения, конечно, не со стороны государства, но прежде всего, за счет слабой базы, как материальной, так и профессиональной, тем не менее, эти процессы проходили достаточно активно. К средине девяностых годов многие национальные меньшинства уже создали свои активные структуры, которые несли на себе все тяготы национального возрождения. Все это происходило на фоне украинского возрождения. Мы увидели, что начинаем «расходиться по своим национальным квартирам». Дистанции между национальными группами постепенно увеличивались. Каждая была занята своим делом, «варилась в собственном соку» и мы начали ощущать необходимость взаимодействия с теми, кого мы знали в других национально активных обществах. В 97 году мы провели первую конференцию, о проблемах образования в национальных общинах Украины и представили все полученные материалы министерству образования, но, к сожалению, без значительного результата со стороны министерства. Через год мы провели конференцию по проблемам социальной защиты в национальных общинах Украины, поскольку в большинстве национальных и религиозных системах сформулированы определенные тенденции отношения к пожилым людям, отношения к социально незащищенным людям, и разные национальные системы вырабатывают свои механизмы, как помогать этим нуждающимся частям социума. Эта конференция имела небольшой резонанс, и мы в 2000 году вышли на тему, которая нам показалась тогда актуальной и интересной, которая дала значительный результат, по крайней мере, для нашего развития. 
 
Это была конференция о проблемах толерантности в национальных общинах Украины. Мы, совершенно интуитивно, нащупали методику, по крайней мере, начало методики. Это — сопереживание, сочувствие. Как это ни парадоксально, в нашем открытом мире с телевидением, интернетом, другим средствами коммуникации, национальные группы живут довольно замкнутой жизнью. Их историческая правда, доминирующим образом включает в себя, прежде всего, собственные трагедии и собственные обиды со стороны других наций, со стороны других религий, со стороны, прежде всего, больших народов. И это культивирование национальной трагедии, формируемое в исторической правде этого народа, занимает, практически, всю энергию, которая эта небольшая национальная община может в данное время предоставить своим представителям. Данное обстоятельство привело нас к мысли «поделиться» друг с другом своими, как это ни странно, трагедиями. Для того, чтобы другие узнали о трагедиях народов, которыми они прежде никогда не интересовались, и показать, что нельзя гиперболизировать свою трагедию, поскольку каждый народ переживает свою трагедию, абсолютно точно так же как и твой. И дело не в количестве жертв, не в глубине этой трагедии. Армянский геноцид это — такая же трагедия, как Холокост для евреев и для ромов. И эта глубина переживания народом своей трагедии, она инвариантна. Ее, априори, можно поставить вровень с переживаниями других народов. И когда мы увидели реакции, а у нас выступали очень хорошие специалисты по изучению каждой из этих трагедий, мы увидели эмоциональное восприятие людей. Это была довольно большая конференция в несколько сот человек. Мы увидели, как воспринимали представители национальных меньшинств, которые прежде никогда не слышали об этом, не знали, а думали только о своих переживаниях, как они начали воспринимать и через это восприятие переживать, и даже может быть, себя отождествлять с другими. Эти обстоятельства нас подтолкнули к тому, что в 2001 году мы все-таки создали Конгресс национальных общин Украины. 
 
Основной целью Конгресса продекларировано, и, я надеюсь, мы выдерживаем движение к этой цели, — интеграция национальных меньшинств Украины в гражданское украинское общество. Мы считаем, что национальная общинная жизнь должна быть одним из важнейших элементов гражданского общества Украины.
 
Первая из наших задач после пяти лет мечтаний — создание лагеря «Истоки толерантности», лагеря для детей различных национальностей и религий. Понятно, лагеря в летнем смысле слова, а не в другом. И в 2002 году мы впервые собрались на семинар по разработке концепции лагеря. Мы попросили национальные общины предоставить нам самых лучших воспитателей, которые имеют опыт проведения национальных лагерей. Летом 2002 года, под Киевом, в Пуще-Водице мы провели »мозговой штурм» по поиску ответов на вопрос, какую концепцию нам выбрать для такого лагеря. Как я уже говорил, мечта об этом лагере сопровождала нас с первой конференции 97 года, но ограниченность финансовых ресурсов, ограниченность интеллектуального ресурса не позволяли нам быстро прийти к реализации этой идеи. В 2002 году произошел некоторый прорыв. Мы собрались, и в ходе этого обсуждения родилась основная идея. С тех пор, как вы видите, прошло 10 лет и каждый год мы стараемся проводить один-два лагеря, мы стараемся туда приглашать как можно больше детей, в том числе, и из других стран. Вот, например, последним летом в 2010 году у нас уже были дети не только из Молдовы и Белоруссии, которые обычно бывают у нас в лагере, но также из Грузии и Армении. Дети не только титульных наций указанных стран, но и дети из национальных общин, которые распространены в данных странах.
 
Кроме этого проекта, но я не буду останавливаться сегодня подробно на других, у нас есть продолжение темы лагеря, это — клубы толерантности, которые сегодня уже, по-моему, функционируют в семи городах Украины и Молдовы. Я сегодня ночью вернулся из Грузии, где совершенно самостоятельно возник клуб толерантности в Тбилиси. Произошло это благодаря толчку, который дал лагерь и семинары, поскольку уже около двадцати детей с Южного Кавказа и четверо, по-моему, воспитателей у нас были прошлым летом из Грузии и Армении.
 
Чем интересна концепция лагеря? Чем она отличается от прежних концепций межнационального воспитания, или как тогда называли, интернационального воспитания, которые применялись в советское время, которые ограничивались чисто фольклорными рамками и Артек, был наиболее ярким выразителем в советское время такого воспитания. Возможно, те методики исчерпали себя, и мы сразу от них оттолкнулись, и постарались взглянуть иначе на проблему воспитания толерантности. В основе нашего восприятия лежали представления группы, которая собралась тогда в Пуще-Водице. Наши представления о социо-психологических механизмах ксенофобии и толерантности, наш опыт жизни национальных меньшинств в большом развивающемся социуме Украины. И, собственно, эти обстоятельства и породили новую концепцию, концепцию «Погружения в национальную жизнь народа». 
 
Каждый день весь лагерь, в последний год это было уже 240 детей и воспитателей, на целый день, с подъема до отбоя, а иногда и дальше, поскольку трудно уложить детей вовремя спать, погружается в жизнь конкретного народа. Польский день, украинский день, еврейский день, болгарский день и т.д. Три недели, изо дня в день очень интенсивно проходят погружения всего лагеря в жизнь различных народов. Эта методика, эта идея погружения родилась именно на том семинаре в 2002 году. С тех пор каждый год мы пытаемся ее совершенствовать, мы пытаемся несколько, если можно так сказать, »экспериментировать» с методикой, привлекать дополнительные элементы, разнообразить ее и делать более эффективной. За это время через наши лагеря «Истоки толерантности» прошло уже более 2000 детей. У нас подготовлены на семинарах более 150 воспитателей. Нельзя сказать, что мы расширяется, потому что один лагерь не «делает погоды» в большой стране. Один лагерь не может сделать страну толерантной, мы это хорошо понимаем, но мы хотим предложить гражданскому обществу и государству некоторые наши наработки. Мы видим в этом нашу задачу, нашу цель и наш долг, долг нашей организации. 
 
Что же происходит в лагере? Реализация концепции, о которой я вам начал рассказывать, сопровождается, на наш взгляд, размыванием или разрушением существующих негативных стереотипов у детей, если они уже сложились под влиянием общества, семьи, улицы и других механизмов, влияющих на воспитание, и формирование позитивных установок по отношению к представителям иных народов, иных религий. Чем раньше мы начинаем работать с детьми, тем, естественно, лучше. Мы начинали наш лагерь в 2002 году с возраста с 13 до 17 лет, именно таких детей и подростков приглашали из разных национальных общин. Сегодня мы уже это делаем, начиная с восьми-девяти лет. И чем раньше, чем младше дети, тем более эффективным получается такое воспитание. У нас была в Грузии после русско-грузинской войны, во время которой мы помогали беженцам из районов военных действий, ситуация, когда мы сформировали небольшую группу даже детского сада, то есть, с трех- пяти лет из грузинских, еврейских и детей других национальностей. Она существовала несколько лет, и мы там пытались также найти особенности методики воспитания толерантности в таком дошкольном возрасте. К сожалению, и этот опыт еще не обобщен. 
 
Какие методически приемы мы используем в лагере «Истоки толерантности»? Основной методический прием — национальный день. Лагерь продолжается две с половиной — три недели и основные дни — национальные дни. В лагере участвует примерно 14-15 национальных групп, самая многочисленная группа — украинская. Мы приглашаем украинских детей и воспитателей больше чем других, около 30% лагеря — это украинский дети, поскольку мы хотим отобразить адекватно ту атмосферу, в которой, среди большинства проживают меньшинства. От каждой национальной общины мы приглашаем 7–8 детей и двух-трех воспитателей для работы в лагере. 
 
Отбор детей происходит достаточно продолжительное время через воспитателей и через наш сайт tolerspace.org.ua, на котором публикуются и предлагаются детям различные задания, конкурсы. Детям необходимо что-то нарисовать или сделать небольшой реферат. С одной стороны, мы хотим набрать детей национально-мотивированных, каждый из которых уже ориентируется в своей истории, в своем языке, в своей традиции, литературе, искусстве, который может что-то продемонстрировать, что-то показать и быть защитником своей национальной идентичности в лагере. С другой стороны, нам хочется подобрать детей, склонных уже к терпимости к другим, к толерантности. И поэтому задания, в основном, направлены на поиск таких детей. 
 
В лагере мы тщательно избегаем межнациональной соревновательности. У нас много конкурсов, соревнований, но мы стараемся избегать соревнований между национальными командами. У нас много спорта, у нас много различных викторин и соревнований другого типа. Но мы уходим тщательно от конфронтации, в мягком даже смысле этого слова, от соревнований между различными национальными командами. Я наведу вам пример, когда аналогичная структура в Грузии два года назад проводила футбольный турнир, она проводила его среди футбольных команд национальных меньшинств. По злой иронии судьбы, в финал подросткового турнира вышли армянская и азербайджанская команды из семей, проживающих в Грузии. И, несмотря на то, что повседневного конфликта между армянской и азербайджанской общинами в Грузии нет, есть между Арменией и Азербайджаном, как государствами, но в Грузии это достаточно все терпимо протекает, после футбольного матча была жесткая драка была между командами и между их болельщиками. И не дожидаясь повторения такого печального опыта, мы с самого начала избегали соревнований между национальными командами. 
 
Единственное, что мы пытались сделать, это стимулировать каждую общину, как можно лучше, погрузить весь лагерь в свой национальный день. Как это делается? Естественно, подготовка должна проходить заранее, желательно на протяжении года или, как минимум, последних несколько месяцев. Это ж все-таки общественная работа. У людей своя работа, своя учеба и мы понимаем, что они не могут отдать этому увлечению много времени. Но, тем не менее, они стараются набирать необходимые материалы, для того, чтобы в этот день как можно глубже погрузить весь лагерь в свою национальную и религиозную жизнь.
 
Очень важна глубина погружения и чистота этого «эксперимента». То есть, мы стараемся в такие дни избегать различных отвлекающих факторов. В этот день весь звуковой ряд: музыка, песни, слова должны быть именно этого народа. Кухня, мы стараемся, чтобы блюда были данной национальной кухни. Виды спорта, желательно этого народа. Естественно, весь национальный блок: история, традиция, религия этого народа. Это очень сложно для большого лагеря провести всех детей через такие достаточно интенсивные занятия. Тем не менее, мы стараемся это сделать. Рукоделие этого народа, различные ремесла, которые присущи данному народу. И что получается в итоге? Это, как бы, некая игра. Ребенок каждый день отождествляет себя с другим народом. Он играет роль представителя другого народа. И отождествляя себя с представителем другого народа, он немножко, на один день становиться его представителем. И даже для национально, как мы видим, акцентированного ребенка, даже для юноши, или для девушки, которые уже представляют себя именно в этом народе и ни в каком ином, после таких занятий у них что-то остается в сердце, в мыслях, в подсознании, небольшой островок идентификации себя с другим, это позволяет нам потом по результатам различных исследований видеть, что процесс воспитания толерантности, то есть, восприятия другого, как этически равного себе продолжается и работает.
 
Для нас очень важно соблюдать принципы в этой работе. Это акцентирование, прежде всего, на эмоциональной сфере, на сопереживание, на отождествлении детей с другими и только в третью очередь на знание. Понятно, что знание играет очень важную роль, но оно происходит на несколько другом, на сознательном уровне. Есть хорошее выражение раввина Адина Штейнзальца, который применил его к совершенно другому случаю, что, когда человек стоит на пороге темной комнаты, ему кажется, что эта комната полна бесов. Потому что она таит в себе неизвестность. И эти первобытные страхи в человеке вызывают различные образы, которые для него наполняют эту темную комнату. Но стоит включить свет и он видит, что в этой комнате нормальная обстановка, такая же, как в знакомых ему комнатах. И бесы отступают. Этот символический образ знания, который предложил раввин Штейнзальц говорит о том, что знание значительным образом помогает восприятию другого. Мы видим знание, как необходимое, но далеко не достаточное условие для толерантного воспитания. Очень важно для нас создать в лагере очень комфортную атмосферу для детей. И это видно по их реакциям всегда. Комфортность заключается не только в бытовых, комфортных условиях. Мы стараемся, несмотря на то. что это стоит дороже, мобилизовать финансовый ресурс так, чтобы брать такие турбазы, такие дома отдыха, где дети будут чувствовать себя комфортно, где у них не будет проблем с умыванием, с душем, с питанием, отдыхом, хотя его, как раз, очень мало у наших детей. Но, тем не менее, он есть. И эта комфортность должна быть и психологической, не только бытовой. Психологическая комфортность заключается в том, что в лагере все равны. В лагере нет патернализма, нет командования. В лагере есть очень интенсивное общение, интерактивное общение, воспитателя с детьми, а воспитатели являются, без сомнения, авторитетом для детей, авторитетами в знаниях, авторитетами в толерантном отношении друг к другу. У нас воспитатели разных национальностей, это всегда влияет позитивно на ребенка, на формирование у него позитивных установок, по отношению к другим. Он начинает подражать воспитателям, и это может происходить только в положительной, эмоциональный, комфортной атмосфере. Понятно, что дети в начале смены напряжены. Они приезжают из того мира, в котором они живут и потом возвращаются в этот мир. У них проблемы дома, у них проблемы в школе, у них проблемы на улице и очень хочется, чтобы они на три недели немножко раскрепостились, и восприняли то, что мы хотим им предложить. Когда я говорю, то, что мы хотим им предложить, мы, прежде всего, стремимся не манипулировать, несмотря на то, что с советских времен очень важный методический прием — манипулирование детским сознанием. Мы стараемся этого избегать. Избегать, и более того, даже накладываем на манипулирование запрет. Очень важно взаимодействие воспитателей с детьми. К сожалению, рефлексия воспринимается только на старшем уровне. Поэтому очень важна адаптация тех методик, которые применяются в этом лагере к различным возрастным группам. Если это дети от восьми до шестнадцати лет, понятно, что проведение одного и того же занятия по национальной истории, по национальной традиции для каждого народа, особенно, когда речь идет о трагедиях, требует очень корректной, очень внимательной адаптации этих методик к возрастным уровням детей, которые присутствуют в лагере. Наши воспитатели и педагоги стараются это делать, и я не знаю, достигаем ли мы идеала, конечно же, нет, но это является одним из важных принципов работы нашего лагеря. 
 
Очень важна совместная деятельность, когда дети разных национальностей, делают что-то сообща и результат общего труда зависит от труда каждого из них. Это как складывание мозаики, складывание пазла. Если кто-то не сделает свою часть, видно, что картина не совершенна. И вот такая общая ответственность, когда мы работаем все вместе, очень важна. 
 
Или поход в горы. Мы взбираемся на Говерлу, практически, каждый год. Общие сложные условия, когда дети и воспитатели помогают друг другу. Это очень важно именно вот в таком лагере в процессе воспитания толерантного отношения детей друг к другу.
 
Мы стараемся активно реагировать на новые явления, которые происходят у нас в Украине, в нашей жизни. Например, наша организация в 2007 году впервые обратила внимание руководства страны на рост ксенофобии. Причем, довольно интересной ксенофобии. Прежде всего, по отношению к беженцам и нелегальным эмигрантам. То есть, раньше мы были заняты собой. Мы знали, что есть негативное отношение к ромам, к крымским татарам, к кавказцам, к евреям, к другим национальным группам, но вдруг в 2007 году появляется новая опасность. Та, которой раньше не было. Очень интересное явление с точки зрения общего понимания ксенофобии. И мы первые обратили внимание на общий рост ксенофобии в нашем обществе, и, прежде всего, на составляющую беженцев, иностранных студентов, нелегальных мигрантов. Это проявлялось, прежде всего, в нападениях на почве ненависти и в языке вражды. Понятно, государство не могло адекватно отреагировать, но, тем не менее, какая-то реакция была. Были предприняты какие-то административные меры, начала, наконец, в 2008 году применяться статья уголовного кодекса 161 (ответственность за разжигание национальной розни), появились различные отелы в МИДе, в Министерстве внутренних дел, даже в Службе безопасности, которые начали обращать внимание на указанные явления. С ними было очень трудно взаимодействовать, поскольку мы, как бы, живем в разных плоскостях нашего общества. Но, тем не менее, какая-то реакция была. Мы реагировали не только таким образом. Мы сразу начали приглашать в наш лагерь детей-беженцев. Мы вышли на контакт с Международной организацией миграции, с госструктурами, которые занимаются беженцами, и мы начали постепенно приглашать, с каждым годом все больше, и больше детей-беженцев из стран Юго-Восточной Азии и Африки. Таким образом, мы пытаемся отображать в лагере реальную жизнь нашего общества, и приучать детей жить в мире не только с теми национальными меньшинствами, которые считаются традиционными, или даже коренными в Украине, но и с теми новыми группами, которые появились недавно в Украине, а именно с беженцами, и нелегальными мигрантами. И кстати, иностранные студенты, которые вполне законно прибывают на территорию Украины, они также, начали подвергаться в указанное мной время нападениям. 
 
Каково наше общее понимание механизмов ксенофобии и толерантности? Почему мы выбрали именно такую методику? Что нас к этому привело? К сожалению, несмотря на то, что данная терминология очень широко применяется в общественном дискурсе, она очень слабо осознается. Плохо осознаются истоки и проблемы этих явлений. Мы в 2004 году оказались на грани раскола страны, в том числе, из-за того, что политики начали вслепую использовать проблемы идентичности, проблемы ксенофобии, и различные межнациональные проблемы, гиперболизируя их и противопоставляя Запад и Восток Украины. Слава Б-гу, страна сохранила себя, но данные обстоятельства подтолкнули нас к попытке осознать указанные явления, их причины и то, как они влияют на украинское общество. Мы вышли на идею равновесия. С чем это связанно? Я приведу пример, возможно, вы также читали некую интересную фантастическую повесть, я забыл фамилию автора. Суть повести заключается в том, что в отдаленном будущем, естественно, в «счастливом» будущем, изобретена сыворотка от агрессии. Когда женщина вынашивает ребенка, то есть, в период беременности, ей делается укол этой сыворотки, и, в результате, рождается ребенок, начисто лишенный любых импульсов к агрессивности. То есть, ни при каких обстоятельствах, ни при каком виде деятельности или столкновении, у него не возникает агрессии к другому человеку. Во что превращается такое общество? Очень интересно, для чего вообще автор написал эту повесть? Это общество совершенно безрадостное, неинтересное, скучное, оно лишено духа соревнования, оно лишено импульсов к развитию, к поиску, к переходу за грань, к определенному экстриму, к поиску нового, а также — к риску и самопожертвованию. Это, конечно, гиперболизированная картина, но она наталкивает на определенные мысли, что агрессия, которая присуща человеку, она не одинока, она находиться в равновесии с другими механизмами. Точно так же, и ксенофобия находиться в равновесии с тем, что мы называем толерантностью. Вопрос не в том, чтобы уничтожить негативное явление полностью, а второе, ему противоположное — сделать стопроцентным. Скорее всего, это невозможно. Вопрос в том, как общество должно строить свою жизнь, свое законодательство, свою, так называемую, политкорректность, с тем, чтобы ксенофобия не доминировала в нашей жизни, с тем, чтобы люди меньше проявляли агрессивности. И вот это понимание равновесия этих явлений с тем, чтобы агрессивность и ксенофобия «канализировались» в другие русла, которые также возможны, и вполне цивилизованы в данном обществе. Эта идея равновесия, по-видимому, заложена была еще в древности, когда люди, человечество начало осознавать опасность агрессии, и начало с помощью различных религиозных и прочих философских систем продумывать различные трансформации этой энергетики в более позитивные. 
 
Если мы почитаем древние источники, не важно, пусть это будет Тора — Ветхий завет, пусть будут Веды или Упанишады, в Махабхарате, мы увидим, насколько наполнена различным насилием жизнь древних людей, и в то же время, видим мучительный поиск механизмов сосуществования людей между собой. То есть, говоря сегодняшним языком, мы говорим о поиске механизмов толерантности. В Ведах, то есть, в источнике, который написан более 5 000 лет назад, есть замечательная формула, на которую почему-то иногда наша молодежная аудитория реагирует агрессивно. И эта формула говорит о том, как осуществлялся поиск толерантности, отталкивания от агрессивности и ксенофобии. Формула звучит очень понятно и просто: «Ради семьи пожертвуй собой. Ради рода пожертвуй семьей. Ради общины пожертвуй родом… Мы понимаем это так, что энергетика, которая задана человеку в инстинкте самосохранения, проявляется и в потребности простоты восприятия мира, разделенного на своих, и чужих. Этой формулой энергетика «расщепляется», социализируется. Мы видим, как мощную энергию, которая заставляет нас бороться за свое личное выживание, можно трансформировать путем социализации и перераспределения энергии на более высокие социальные уровни. Сначала в семейную, в родовую, в национальную, в религиозную, потом и на общечеловеческий уровень. И, собственно, на протяжении всех этих тысяч лет, когда человечество осознает себя, оно и занимается, собственно, трансформацией этой энергетики. Постоянно противопоставляя новым видам агрессии, новым видам ксенофобии другие формы этических систем, другие формы толерантности. Мы шутим у нас на семинарах, что мы своими действиями, лагерями, клубами, пытаемся решить неразрешимую задачу, над которой человечество бьется уже тысячи лет, задачу, цель которой сделать людей более мирными, более терпимыми, более толерантными. Мы иронизируем над самими собой, но, тем не менее, продолжаем этим заниматься из года в год. Более того, мы пытаемся расширить нашу деятельность на другие страны. Это получается не очень легко. Я вам говорил уже о Кавказе. Мы там провели в прошлом году семинар. Мы взяли оттуда детей и воспитателей, в этом году даст Б-г, если мы найдем финансовый ресурс, и другие обстоятельства нам позволят, мы проведем на Кавказе такой лагерь. И это интересно, потому что, мы, по сути, экспортируем методику, которую создаем в Украине в течении последних десяти-пятнадцати лет. Мы ее экспортируем в другие страны и это лучше, конечно же, чем экспортировать оружие. Это лучше, чем экспортировать что-то другое. Потому что Украине есть что сказать. Мы оказались первыми в создании и апробации таких уникальных методик. Дело в том, что вот наше последующее знакомство с различными институтами толерантности в Соединенных Штатах, в Европе показало, что аналогичных методик не существует. Когда они приезжают к нам, они очень удивляются, что здесь придумано что-то такое, что им еще не известно.
 
Методика непростая. Вообще? пока непонятно, как ее трансформировать на большие массы, допустим, если сделать 20, 30, 40 лагерей, как найти столько воспитателей, обладающих необходимыми знаниями и методиками, для того, чтобы воспитывать в больших количествах таких детей. Но это, собственно, уже не только наш вопрос. Наш вопрос, как я уже сказал, наша цель — предложить обществу то, что нами наработано и, сказать, что вот есть интересная методика, которая позволяет достигать результаты, а это мы видим по исследованиям. В нашем лагере проводятся в последние годы ряд исследований. Мы анкетируем детей в начале смены, мы анкетируем детей в конце, и стараемся увидеть, как происходит трансформация индекса толерантности. Есть методика, разработанная в России, по-моему, Солдатова — автор этой методики, исследование индекса толерантности и индекса национальной идентичности. 
 
Это очень важно, чтобы воспитание толерантности не происходило за счет снижения, за счет нивелирования национальных идентичностей, а наоборот — приводила бы к их развитию и укреплению, подталкивала бы детей к поиску больших знаний о самих себе, а не только о других. И, собственно, так оно и происходит. Представьте себе, что два-три воспитателя и семь-восемь детей готовятся к своему национальному дню, например, к румынскому. Им предстоит задача погрузить весь лагерь, то есть, 240 человек без остатка, полностью, включая директора и технических работников в свою национальную жизнь. Им для этого нужно знать намного больше, чем они знали до сих пор. Они должны больше читать. Они ищут фотографии, ищут картины. Они ищут различные ремесла для того, чтобы научить им других. Они больше впитывают свое собственное, стараются для того, чтобы эффективнее предложить это другим. У них развиваются вербальные навыки, они учатся говорить, презентовать свою культуру другим. Не так, чтобы просто показать, а чтобы увлечь других, погрузиться вместе с ними в эту культуру, в эту жизнь и в эту религию. Это развивает в детях замечательные навыки коммуникативности. Мы стараемся, чтобы у нас не было разделения на талантливых детей и неталантливых. У нас каждый день дети учат одну песню данного народа, и соответственно, один танец. И, оказывается, можно сделать так, чтобы все пели, и все танцевали. Не только те, которые в жизни считаются талантливыми артистами, а другие — годятся только на роль зрителей. Это интересно, оказывается, что практически любой ребенок, если ему не тыкать его неспособность в глаза, если стараться наоборот раскрепостить его, может, и спеть, и станцевать. Пусть он это сделает не так хорошо как талантливый ребенок, но он может это сделать, он делает это с большим удовольствием. И вечером, когда лагерь показывает, чему он научился за один день на вечернем мероприятии, все дети стараются продемонстрировать, что они восприняли за этот день. Я уже не говорю, о заключительном карнавале, когда у нас нет ни одного зрителя. Весь лагерь и поет, и танцует, и рассказывает, участвует в викторинах. Мы стараемся заложить принцип, что зрителей быть не должно. Это, именно, не концерт, это — карнавал.
 
Иногда бывают анекдотичные случаи, например, наши дети, дети современные, они вечером, на дискотеке хотят танцевать под Бритни Спирс. Не знаю я, кто такая Бритни Спирс, но что-то, наверное, очень модное. И потребовалось несколько лет уговаривать воспитателей и детей, чтобы отказаться от этого. Они этого наслушаются и натанцуются в другом месте. У нас и вечерняя дискотека проходит только под национальную музыку. Пусть это — «попса», но это национальная «попса» данного народа. И в каждом народе есть такой уровень массовой культуры. Уговоры восприняли, и танцуют сейчас, преимущественно, под эстрадную музыку или рок данного народа. Это важно, как я уже сказал, с точки зрения чистоты эксперимента. Ничто не должно нас отвлекать в этот день от культуры и религии именно этого народа. Только этот народ и ничего другого. Понятно, нужен подход к общечеловеческим ценностям, и мы, естественно, не забываем об этом. У нас есть разбивка дней, и кроме национальных у нас есть день прав человека, есть день памяти, о чем я уже говорил, день сопереживания трагедиям друг друга, причем очень важно на каком это методическом уровне делается для маленьких детей, для того чтобы не травмировать их. И, наконец, День независимости Украины, поскольку лагерь проходит во второй половине августа. Через эти дни мы стараемся показать то общее, что есть у нас, а не различия. Акцентируем внимание на том, что объединяет, а не на том, что разделяет. Но, в то же время, постоянно чувствуем и осознаем, что мы являемся представителями разных народов.
 
Последнее время наши политики очень часто прибегают к манипулированию социологическими данными, которые приводятся в социологических исследованиях, проводимых в Украине последние 15 лет. В основном, их проводят две очень серьезные академические организации. Это — Киевский международный институт социологии и Институт социологии академии наук. Речь идет об исследованиях по шкале Богардуса. И часто мы слышим из уст этих политиков некорректность, т.к. они вырывает из контекста исследования какие-то отдельные цифры и отдельные фразы, и начинают на таких «примерах» демонстрировать, какая угрожающая в Украине ксенофобия. Более того, мы видим, что некоторые исследователи, когда пытаются примерить, интерпретировать свои исследования в область, в которую их подталкивают политики, то есть, в общественную жизнь, также выходят за рамки корректности, корректности тех научных исследований, в которых они работают. 
 
Я приведу пример. Шкала Богардуса была впервые применена в тридцатые годы в Соединенных Штатах Америки. Ее создатели ставили задачу измерить степень интеграции иммигрантов в американское общество: итальянцев, ирландцев, евреев и других национальных групп, которые активно приезжали в США в конце девятнадцатого — начале двадцатого века. Шкала Богардуса — это шкала социальной дистанции между различными этническими группами. Там есть целый набор вопросов. Она применяется с некоторыми вариациями в Украине двумя уважаемыми институциями, о которых я уже сказал. Если почитать и послушать интерпретации в виде популярных статей, получается — ксенофобия в Украине возрастает. Я думаю, что это некорректная интерпретация, и я попытаюсь это показать. Прежде всего, методический механизм шкалы Богардуса был придуман не для измерения ксенофобии, а для измерения, как я уже сказал, степени интеграции различных национальных групп в американское общество. Второе — это не далеко не одно и то же, степень интеграции и ксенофобия. Интерпретируя, таким образом, легко переходя к обратной величине, мы на самом деле переходим через грань корректности научного исследования. Второе — измерения в стабильном обществе показывают динамику изменения интегрированности, но некоторые наши социологи считают, степени ксенофобии. Но мы живем с вами последние 20 лет в обществе далеком от стабильности, в обществе, которое динамично развивается, пусть не равномерно, не монотонно, но очень динамично развивается. И я говорил в начале своего выступления о том, как в начале девяностых годов активно начала развиваться и украинская идентичность, прежде всего, а также — национальная и религиозная идентичность в основных национальных меньшинствах в Украине. В нестабильной ситуации, в достаточно активно развивающейся ситуации, применение методических механизмов, придуманных для стабильного общества, я также считаю некорректным. На первый взгляд, действительно, цифры исследований показывают, что общий индекс социальной дистанции растет, может быть незначительно, но растет. За последние семнадцать лет, на протяжении которых проводятся данные исследования, индекс социальной дистанции вырос. 
 
Я знал хорошо ныне покойную Наташу Панину, которая не интерпретировала упрощенно результаты своих исследований, как это происходит сегодня. Она была очень аккуратна в интерпретациях. 
 
В исследовании берутся основные 12 национальных групп, можно 24, это в разных исследованиях по-разному, задается масса вопросов. Например: «Хотели ли бы вы, например, свою дочь выдать замуж за представителя такого народа?» «Хотели ли бы вы соседей иметь такой-то национальности?» «Хотели ли бы вы работать рядом с такими людьми?» «Не хотите ли вы, например, лишить визы на въезд в страну, представителю такой национальности?» и так далее. Репрезентативные выборки состоят, как правило, из двух тысяч и более человек, получается довольно точный результат. И по совокупности вопросов, и ответов на них, после соответствующей обработки определяют индекс социальной дистанции между различными этническими группами. Интересно, что в начале девяностых годов, когда начали проводиться данные исследования в Украине, но к счастью, тогда они еще не интерпретировались таким образом, в исследованиях не участвовали представители беженцев, мигрантов, иностранных студентов.
 
 
Так вот, из исследований было видно, что наименьшая социальная дистанция между славянскими группами населения, с русскими, белорусами, украинцами. На средних дистанциях другие национальные меньшинства: румыны, греки, болгары, венгры. Тогда 17 лет назад, естественно, на самых больших дистанциях, когда не было нелегальных мигрантов, беженцев, находились, поляки, евреи, крымские татары, представители «кавказских» национальностей и, наконец, ромы — цыгане.
 
Общий индекс социальной дистанции за 17 лет вырос, но, также произошли внутренние переходы. Например, очень приблизились поляки. И мы можем догадаться о тривиальных причинах, почему это происходит. Активное взаимодействие правительств наших стран, работа все эти годы над сближением, различные акции национального примирения, пусть и недостаточно последовательные, на уровне различных социальных групп, на многих социальных уровнях, но тем не менее, такой процесс был и его результат отображается на этой шкале. Видно как поляки постепенно «приближаются», евреи также «приближаются», крымские татары «приближаются» То есть, получается интересный механизм по той шкале, который несложно интерпретировать, не нарушая грань корректности, о том, что в восприятии нашего общества становятся «своими» те, которые, допустим, 20 лет назад считались «чужими». А на место «чужих», как я уже сказал, в эту нишу «чужих» попадают нелегалы, беженцы и студенты из стран Юго-Восточной Азии и Африки. Прежде всего, разделение идет уже по цвету кожи, то есть, это уже более расовые, чем национально-религиозные признаки ксенофобии. Это очень интересное явление, которое должно заставить задуматься этнографов, социологов и психологов, но, по крайней мере, не так примитивно, как это трактуется в сторону усиления ксенофобии в обществе. 
 
Когда я пытаюсь на наших семинарах объяснить нашу интерпретацию данных социологических исследований, я предлагаю очень простую картинку. Представьте себе детский шарик, который дети надувают, этот тонкий шарик, который можно надувать, увеличивать его размеры. Когда он еще небольшой, нарисуйте на нем две точки и измерьте расстояние между ними, а потом надуйте его, и измерьте расстояние между этими же точками. Понятно, что оно увеличиться. То есть, в динамично развивающемся обществе, где проходят активные процессы восстановления национальной идентичности, национальной активности, прежде всего, украинской, но и национальных меньшинств, понятно, что в результате развития этого, увеличивается определенная дистанция. Означает ли это рост ксенофобии? Не обязательно. Возможно — да, возможно — нет. Но, по крайней мере, не так однозначно, как заявляют наши политики или некоторые наши исследователи.
 
Очень важно более глубоко задумываться о том, что нам предлагают сегодня журналисты и некоторые ученые, и особенно политики. Исследования, конечно, более объективны, чем различные страхи и слухи. Есть выборы, которые нам показывают, что национальность кандидата не является критерием, в итоге, при его стремлении на должность мера города, или на попадание на другие политические уровни. Мы видим активность ксенофобии перед выборами, но она, в общем-то, довольна искусственна. Придумывается целая политтехнологическая система. Это не та естественная ксенофобия, которая также имеет место быть, а искусственные механизмы, но они не влияют на результат выборов, по нашему глубокому убеждению. 
 
Почему указные технологии не влияют на результат? По моему глубокому убеждению, украинское общество достаточно устойчиво к проявлениям ксенофобии. Ведь, провокация может возникнуть в любом социуме. Ее можно искусственно создать. И весь вопрос в том, как социум реагирует на эту провокацию. Он отвечает на данную провокацию активно, то есть, он сам гасит ее с помощью гражданского общества, с помощью различных административных служб, милиции, службы безопасности и прочих служб. Или он превращает провокацию в цепную реакцию, в погром, межэтническую чистку и резню, и т.п.. Украинское общество, на наш взгляд, очень в этом смысле устойчиво к различного рода провокациям. Мы почувствовали это еще в 88–89 годах, когда происходил уже распад советской имперской системы и в общество вбрасывались различные идеи о погромах, которые могут вот-вот произойти. Я хорошо помню это время, когда мы вместе с нарождающимся Народным Рухом в Украине публиковали опровержения слухов и они, в общем-то, влияли на состояние общества. Особенно важно было, что национально-активная часть украинского общества категорически протестует против таких провокаций. Это немного другая тема, но очень важно для понимания, что такое понятие стабильности и устойчивого равновесия в обществе. 
 
Все это не значит, что в украинском обществе нет ксенофобии. Я говорил уже об этих проявлениях и мой коллега, Вячеслав Лихачев говорил на одной из предыдущих лекций, он эксперт в этой области ксенофобии. Но я хочу поделиться своим впечатлением. Сравнивая нас, т. е. Украину, с другими восточно-европейскими странами, со Словакией, Чехией, Венгрией, то есть, с теми странами, с которыми мы соседствуем, мы видим, что уровень ксенофобии и толерантности в нашей стране практически не отличается от соответствующих характеристик в указанных странах, и это обстоятельство внушает в нас уверенность, что Украина, все же, хоть «одной своей ногой» стоит все-таки в Европе. Мы видим как в других странах, которые образовались на остатках развалившегося Советского Союза, к сожалению, дело обстоит не так, как в Украине. Там провокации иногда приводят к цепным реакциям, там есть межэтнические конфликты, там есть ксенофобия в гораздо более значительной степени, чем в Украине. Это не значит, что мы должны себя успокаивать. Ведь работа над воспитанием толерантности происходит не только потому, что мы замечаем в обществе какие-то тревожные симптомы. Она происходит сама по себе, потому что мы пытаемся удерживать указанное равновесие в нашей части мира.
 
Я на семинарах привожу такой пример. Представьте, что мы с вами собрались для того, чтобы учиться воспитанию толерантности, поиску различных методик, их применению в различных ситуациях. А где-то в другом месте на Земле сидит группа молодых людей и их учат тому, и они внимают этому, раскрыв глаза и уши, как обвязывать себя взрывчаткой, как лучше пробираться в аэропорт, или в кафе, или в наполненный автобус и взорвать себя и окружающих. И только потому, что объектами их ненависти являются люди другой религии, другой национальности и другого цвета кожи. 
 
Равновесие продемонстрировано на таком примитивном уровне: вот мы здесь пытаемся развивать толерантность, потому что где-то, кто-то пытается внести в общество новый заряд агрессии, новый заряд ненависти, и все это так и работает.
 
Мы пытаемся реинтерпретировать различные легенды и мифы, которые достаточно известны и устойчивы в обществе. Известна легенда о Вавилонской башне, которая интерпретировалась всегда как наказание Б-гом людей за то, что люди попытались воздвигнуть башню, чтобы сравняться с Б-гом. Мы пытаемся интерпретировать известную легенду иначе: Б-г настолько мудр, что он создал людей разными, и в этом красота мира. В том, что они разные, в том, что у них разные религия, разные национальности, разные этнические культуры, разный фольклор. И эту красоту мира нам надо сохранит и передать дальше своим детям и внукам. 
 
И если мы осмысливаем те стереотипы, с которыми мы сталкиваемся при воспитании, когда мы воспитывались в советское время, или которые сейчас довлеют в обществе, мы можем попытаться реинтерпретировать, и другие, в нужном для нас направлении. Потому что всегда можно увидеть, что можно акцентировать на различиях, и всегда можно увидеть, что можно акцентировать внимание на общем, на том, что нас объединяет. 
 
В последние годы мы слышим, что модель «плавильного котла» не работает. Когда-то она работала, например, в средние века. Что такое сегодня Франция, как не котел, который переплавил много различных субэтнических или этнических групп, в то, что сегодня называется французским народом? Но, «плавильный котел» в XX веке оказался неработающей системой. Это не сработало не в Америке, не в Израиле. Это уже другое время, когда даже меньшинство, незначительное по количеству, старается сохранить свою идентичность, передать ее своим детям, сохранить свою самобытность и, в общем-то, общество сегодня отказалось, от тех механизмов насилия, которые существовали в средние века для подавления иных проявлений, кроме основного. 
 
Но, сейчас мы слышим в Европе, о том, что и интеграционная модель, которая пришла на смену модели «плавильного котла», также не сработала. Об этом говорит канцлер Германии, это говорят во Франции, говорят в Бельгии и Великобритании. Мы это слышим из уст ведущих политиков, руководителей стран. Европа столкнулась с определенными явлениями, с новыми видами ксенофобии. Это связанно с ее определенными социальными и экономическими условиями. Мы находимся в несколько иной еще части мира, и хотя мы стремимся в Европу, мы надеемся, что эти механизмы не будут у нас так приживаться, как в Европе. Потому что у нас в Украине, и украинская идентичность, и идентичность других народов, и воспитание толерантности проходит параллельно. У нас есть небольшая надежда на то, что мы сможем избежать этих рифов, на которые сегодня натолкнулась Западная Европа, по крайней мере, в этом отношении. 
 
Мне, наверное, пора заканчивать уже, время подходит к концу. Надо же обязательно вопросы услышать. Если устроителям лекции будет интересно, а я не затрагивал абсолютно тему идентичности, мы пытаемся ее осмысливать иначе, или по новому интерпретировать эту тему идентичности, и если организаторы лекции будут заинтересованы, я смогу, может быть, через какое-то время попытаться выступить. 
 
Очень важно, что я хочу еще сказать, чтобы не забыть, о том, что когда мы пытаемся осознавать процесс воспитания толерантности, мы представляем его так, что изменению подлежат не только наши представления о других, но, может быть, гораздо важнее изменить представления о самих себе. То есть, необходимо уйти от примитивной картины, что мы замечательные, а другие — плохие. Мы такие же, как и другие. И вот это очень важно. Мы должны снизить уровень собственной значимости, и более самокритично относиться к своему народу. Понимать, что наш народ не только страдалец в истории, но он принес, в свою очередь, страдания другим народам. И осознание этого изменения отношения и к себе, и к другим, может быть, это есть оптимальный путь движения к тому, что мы называем воспитанием толерантности.
 
И в заключение. Я хочу сказать, что все наши занятия, все наши понимания, изучения, подталкивают нас к мысли о том, что линия между Добром и Злом проходит не между народами, не между странами, не между религиями, а через сердце каждого из нас. И цель наших усилий по воспитанию толерантности — чуть-чуть сдвинуть ее нашими слабыми, но общими усилиями в сторону Добра. Спасибо.
 
Обсуждение лекции
 
Каденко: спасибо большое, Иосиф Самойлович, за лекцию. И у нас, по традиции, первые вопросы — от ведущих. Я предоставлю право задать вопрос Вере Холмогоровой, пока она окончательно не потеряла голос.
 
Холмогорова: да, спасибо. У меня будет, в общем, довольно короткий такой конкретный вопрос: а кто становится преподавателями, кто учит этих детей в этих лагерях — это психологи, это профессиональные педагоги, это историки — кто это, кто эти замечательные люди, как им удается это делать, расскажите. 
 
 
Зисельс: Я не могу просто сказать, что да, это — замечательные люди, они, конечно, замечательные в своем роде, но мы, включая воспитателей — обычные люди, просто, путем этого многолетнего отбора, я говорил, что через наши семинары за эти годы прошло уже больше 150 воспитателей, а работаем мы фактически с 30–40, люди с определенными ощущениями окружающих проблем и конкретными интересами по решению проблем. Кто-то отсеялся, кто-то — вышел замуж или женился, кто-то родил, кому-то показалось это не очень интересным. Мы начинали с того, что просто попросили национальные общины предоставить нам лучших своих воспитателей из тех, которые есть, это, прежде всего, педагоги, воспитатели национальных лагерей, психологи, социологи. Нам необходимо постоянно проводить исследования того, что мы делаем, чтобы понимать, туда ли мы направляемся и правильно ли мы это делаем. Но вот в результате этой деятельности на протяжении 10 лет и выделилась команда. 
 
Я только вернулся из Грузии, где обсуждал возможность создания лагеря на Южном Кавказе. Думаю, что мы нескольких человек из нашей команды командируем туда для того, чтобы передать наш опыт воспитания толерантности. 
 
Вы задали вопрос, который меня, постоянно мучает: что мы на самом деле делаем — мы действительно делаем наших детей более толерантными или мы просто из огромного количества детей и воспитателей выбираем тех, которые и так уже толерантны? 
 
Но — я еще раз говорю — вопрос в акцентировании, на чем акцентируем внимание. Исследования все же показывают, что происходят изменения индекса толерантности, увеличение незначительное, но было бы странно видеть большое, поскольку дети сформированы предыдущим воспитанием. Но очень важно, что индекс национальной идентичности при этом не уменьшается, а также может немножко увеличиться, и это уже объективная картина.
 
Каденко: да, у меня возникла такая ассоциация, что Вы в каждом народе воспитываете десяток праведников, которые, конечно, на каждый народ нужны. На самом деле вопросов у меня появилось миллион, я задам из них два, остальные придется предоставить залу, тем более, что я вижу много людей, которым и с профессиональной стороны интересно Ваше выступление, вот, а еще остальные мои вопросы зададут Вам ведущие нашей радиопередачи, которую мы анонсируем немножечко позже, в начале апреля, но она будет, и выдам секрет, что Иосиф Самуилович будет одним из первых наших гостей. Да, вопрос такой: есть ли — я сразу два вопроса задам скопом — есть ли аналоги Вашему лагерю какие бы то ни было, и кто, в общем-то, какие структуры поддерживают это Ваше начинание? 
 
Зисельс: это немного пафосно звучит — праведники, нет, мы называем их по-украински, это «проводники», проводники толерантности. Понятно, что мы не можем существенно изменить мир, который нам достался по наследству, и который, в общем-то, во многом не зависит от нас, мы можем, единственное, и я это хорошо помню с диссидентских времен. Мы можем вокруг себя создать небольшой микроклимат, в котором живут наши близкие, наши друзья, и в этом микроклимате, что-то пытаться сделать. И если дети, которые проходят через наш лагерь, воспринимают то, что мы в них пытаемся вложить, у нас есть надежда, что в каком-то экстремальном случае, будь то землетрясение, как сейчас в Японии, наводнение, конфликт какой-то, все-таки эти люди будут относиться к другим более терпимо, они не так будут настолько склонны к агрессии по отношению к другим, по сравнению с теми, которые не прошли специальные тренинги. У нас есть небольшая надежда, я думаю, и небольшая вероятность, что наша надежда оправдается. Так что, мы их называем «проводники толерантности», и для меня самое замечательное — это когда мы видим, что те, которые у нас были детьми в 2002–2003-ом году, сегодня уже воспитатели, они выросли в этой атмосфере, они себя отождествляют с этим процессом, и они уже, я так понимаю, иной жизни себе не представляют. Их сегодня, может быть, не так много, сейчас мы проводили заключительный семинар на 50 человек, 15 из них были те, которые были детьми в лагере, а потом стали воспитателями, их захватило так, что они стали этим жить. 
 
Аналогов лагеря мы не знаем, часто мы сталкивались с другими людьми, которые в различных странах занимаются проектами по воспитанию толерантности, но аналогичных методик не встречали. Мы выбрали себе очень нелегкий путь, это очень сложная методика, воспитатели к концу смены — просто, как выжатые лимоны, поскольку они практически не спят, и они все время занимают детей. Дети, несмотря на то, что они приезжают отдыхать, постоянно работают, они функционируют, они все время что-то делают, они изучают, они танцуют, они поют, они чем-то занимаются, они участвуют в различных спортивных мероприятиях, и они не жалуются, как правило, что их так активно занимают. 
 
Кто поддерживает нас? К сожалению, мало кто поддерживает, мы, в основном, пользуемся финансовой поддержкой различных организаций, фондов, например, фонд «Возрождение» нам помогает, некоторые общественные организации национальных общин нам помогают, государство помогало нам в минимальной степени. Немного — Комитет по делам семьи и молодежи и немного — Государственный комитет по делам национальностей и религий, Министерство культуры. Эти госструктуры, я думаю, предоставили не более 10% финансового ресурса — это государственные средства, все остальное — это частные лица и общественные организации.
 
Каденко: спасибо. Вот с фондами, гуманитарными фондами СНГ и прочими структурами не удается?
 
Зисельс: нет, мы взаимодействуем с посольствами, мы взаимодействуем с разными фондами, как в Европе, в СНГ — я не помню уже всех точно. Руководители и методисты лагеря все время находятся в контакте с различными фондами для того, чтобы обеспечивать помощь, и, главное — диверсифицированную помощь: мы не хотели бы иметь одного спонсора, который бы нами еще и командовал, что нам делать в этом направлении.
 
Каденко: спасибо большое. И переходим к вопросам из зала. Записку мы видели, спасибо, да. 
 
 
Зисельс: есть записка из зала. «Есть ли у вас видеосъемки функционирования летних…» — да, у нас все лагеря записаны на пленку, у нас есть масса фотографий, у нас есть сайт, я вам его назвал — tolerspace.org.ua, и на нем можно посмотреть сюжеты, есть в социальной сети vkontakte.ru есть группа наших детей и воспитателей, которые обмениваются тоже фотографиями и видеосюжетами, то есть очень много материалов, есть различные презентационные материалы, есть брошюры. Есть замечательная книга, которую сделали наши методисты и воспитатели — «Поликультурика», книга — пособие для школ по воспитанию толерантности. Мы, конечно, пытались работать со школами, это не так просто оказалось, мы хотели бы, чтобы наряду с кабинетами истории, физики, химии и физкультуры были бы и кабинеты толерантности в школе, но об этом пока даже мечтать не приходится.
 
Олексій Панасюк, книгознавчий клуб «Спадщина»: пане Йосипе, я знаю, що Ви пройшли дуже складний життєвий шлях, сталінські табори. Це правда чи ні?
 
Зисельс: ну, я не настільки старий, щоби пройти сталінські табори. З мене вистачило брежнєвських та андроповських. 
 
Олексій Панасюк: брежнєвських?
 
Зисельс: так.
 
Олексій Панасюк: а, тоді вибачаюсь. Але все ж таки я маю рацію. Тому я задаю, якщо дозволите, два запитання. Перше — коротке…
 
Холмогорова: ні, якщо можна, одне. 
 
Олексій Панасюк: якщо дозволите. Якою мовою в основному спілкуються в ваших таборах? А друге запитання таке: той, кому доручено питання виховання молоді сьогодні в українському суспільстві, написав таку фразу, що в майбутній громадянській війні в Україні переможе індустріальний Схід — і тоді зникнуть носії отієї шароварно-трембітної культури, а культура перейде в розряд археологічних. Ви догадуєтесь, про кого я кажу, це нинішній міністр молоді і спорту, науки і культури.
 
Зісельс: дякую. Якою мовою ми спілкуємось — зрозуміло. В нас є діти з Молдови, у нас є діти з Білорусі, останнього літа в нас були діти з Кавказу — з Вірменії та Грузії, і спілкування в більшості йде російською мовою. Але ми намагаємося, щоб в національні дні звучала національна мова, український день — звичайно, це українська мова, і український день у нас один з найкращих днів серед наших національних днів. І, звичайно, ми не можемо у вірменський день розмовляти всі вірменською мовою, але в нас є словнички на основних мовах, якими діти користуються в національні дні, і діти вивчають основні слова і фрази з кожної мови в ці дні для того, щоби знати, як основні слова звучать даною мовою. А стосовно тих, хто виховує наших дітей — ми з вами виховуємо, не міністр виховує наших дітей, на щастя, не він, а ми. 
 
Каденко: и слава Богу.
 
Олексій Панасюк: дякую. 
 
Володимир Єрьоменко, політична партія «Праведність»: Ви знаєте, Ви трошки попередили моє питання, є таке поняття, як, явище таке експектації, коли людина веде себе так, як від неї очікують більшість. Але є ще таке поняття, як фрустрація, тобто прояв того, що є на самому, ну, в сенсі людини, і мене дуже вразило те, що Ви розказали про цих дітей, вони жили разом, а, тим не менше, все-таки фрустрація, вона виявилася, коли були оці змагання, і воно виявилося між дітьми. Моє запитання таке: Ви так сказали, що Ви намагаєтесь і релігійні питання також торкатися, бо кожна нація, вона має релігійні якісь переконання. Але релігія — це перш за все духовні речі і світоглядні речі. Як можна поєднати ці речі, коли одна релігія одними очами дивиться на світ створіння, а інша — другими очами? Як це можна поєднати, і чи є спеціалістами ті люди, знову ж, про яких згадували, вихователі, чи вони є спеціалісти у релігійних питаннях, бо, Ви сказали, ми реінтерпретуємо в потрібному нам напрямку, цікаво, а Ви казали, що Ви не, ну, там нема такого елементу маніпуляцій — на мій погляд, це маніпуляція, коли інтерпретують, духовні речі і світоглядні речі не можна маніпулювати. Будь ласка. 
 
Зісельс: у Вас дуже складне питання, воно — з декількох питань. Давайте по порядку спробуємо. З приводу реінтерпретації: це не маніпуляція, ми разом з дітьми, з вихователями роздумуємо, міркуємо над тими чи іншими стереотипами і намагаємося їх разом розмивати. Маніпуляція — це трохи інше, це коли людина не усвідомлює, що ви з нею робите, тоді це маніпуляція. Я ось навожу приклад для цього, щоб уникнути маніпуляції. У відомій повісті Стругацьких «Обитаемый остров» є такий образ башт, які випромінюють на людей так, що люди стають некритично мислячими, і в цей час можна вкладати у них будь-що, і є певна підпільна організація, яка бореться з цим суспільним ладом, намагається скинути тих правителів, які використовують ці башти, але у цій підпільній організації є певна ідеологія: що башти не треба руйнувати, бо їх потім можна буде використати для виховання добра у людях — ось що таке маніпуляція. Ми цього уникаємо, ми не хочемо застосовувати ті механізми, якими виховують ксенофобію, для того, щоб виховувати те, що нам здається позитивними установками, ми намагаємося це робити в інтерактивній співбесіді з тими дітьми, які до нас приїжджають. І я все ж таки думаю, що це не маніпуляція. І все інше також говорить нам про те, що ми намагаємося шукати, ми намагаємося уникати тих помилок, які були відомі в освітніх системах до нас. Ми не пропонуємо панацею від всіх бід, але ми пропонуємо наш невеликий досвід для того, щоби його осмислювали ті, кому це належить — вчені, дослідники, соціологи, етнографи. Можливо, він позитивний, ми — маленький елемент ланцюжка- нашого суспільства, громадянського суспільства, яке зараз проходить великі випробування, і ми намагаємося робити свою справу, можливо, вона не вирішує проблем всієї країни, але ми і не зазіхаємо на це, ми робимо свою справу і пропонуємо подивитись на це іншим. 
 
Дмитрий Резниченко, журналист: скажите, пожалуйста, Иосиф Самуилович, тоже два вопроса, один короткий, другой — более расширенный, планируете ли Вы провести подобный лагерь в Израиле, ну, если вдруг такая возможность и, может быть, у Вас будет такая возможность. И второй вопрос: Вы сказали, вот, в конце Вашего выступления о том, что политика мультикультурализма в Европе не сработала, но в Украине Вы имеет надежду, что она таки сработает. Скажите, почему Вы считаете, что в Украине уникальная ситуация, и эта политика таки будет жить? Спасибо.
 
Зисельс: Вы знаете, я никогда не думал проводить такое в Израиле, честно говоря, вряд ли это может у нас получиться. Мы живем в Украине, и предлагать такой далекой стране и с теми проблемами, которые мы знаем только понаслышке. Израильское общество — достаточно открытое общество, оно само ищет механизмы для преодоления этой страшной вражды, которая существует на Ближнем Востоке. Мы работаем в том пространстве, в котором мы родились, в котором мы выросли и, которое мы лучше понимаем и лучше чувствуем. 
 
Какой второй вопрос у Вас был? Ах, да! Я не сказал, что интеграционная политика потерпела фиаско — нет, я сказал, что некоторые политики сегодня так отображают реальность, как крах этой модели. На самом деле, это спорный вопрос, есть политики, которые говорят так, есть, которые — иначе. Сегодня политики Европы столкнулись с большими количествами населения — выходцами из стран Африки и Азии, многие мигранты стали гражданами этих стран, представляют собой значительный электоральный потенциал. Политики должны с ними как-то взаимодействовать, и они говорят о крахе этой модели, они столкнулись с несколько иной идентичностью, причем в значительно более массовом ее проявлении, чем ранее. Это вопрос уже совершенно иной беседы. Украина находится в несколько иной фазе развития. Я сказал, что оставляет во мне надежду — что у нас эти процессы идут параллельно 20 лет: процесс становления украинской идентичности, процесс становления украинской политической нации, процесс развития идентичностей в национальных меньшинствах, причем, как я сказал, мы пытаемся — пока с малым, к сожалению, успехом — интегрировать национальные меньшинства именно в это гражданское украинское общество, в украинскую политическую нацию. Поскольку эти процессы идут параллельно, хочется надеяться, что устойчивость данной системы к тому, что происходит сейчас в Западной Европе, будем более высокая, чем там. На Западе социум сформировался в иных исторических условиях. И, собственно, есть некоторые подтверждения: Украина пока достаточно устойчива, слава Б-гу, по отношению к различным провокациям, высказываниям политиков. К тому, что было в 2004-ом году, когда мы стояли на грани раскола. Украина показывает в этом отношении, по крайней мере, к сожалению, только в этом пока отношении, может быть, еще в некоторых, достаточно зрелость. 
 
Резниченко (с места, неразборчиво): можно сказать, что в Европе просто больше…
 
Каденко: в микрофон, пожалуйста.
 
Зисельс: я думаю, что Европа справится со своими проблемами, нам бы их проблемы. У нас свои проблемы, мы думаем именно о них.
 
Холмогорова: спасибо. Еще вопросы, пожалуйста.
 
Леонид Швец, «Газета по-киевски»: хочется уточнить: создается впечатление, что приезжают в лагерь люди дружить, да, как здорово, что все мы здесь сегодня собрались, давайте, вот, мы, как бы, подружим. Это хорошо, это здорово. Нет ли попыток, не знаю, как это, методически, выхода в более агрессивную среду или приглашения, может быть, более агрессивных каких-то… Обратная сторона толерантности — в принципе, это нетолерантность к проявлениям нетолерантности, да, я имею ввиду еще что — что в некоторых случаях нельзя практиковать «подставь другую щеку», да, то есть добро должно быть, как бы, агрессивно, с кулаками, да, какие-то проявления ксенофобии мы должны подавлять. Как у вас с обучением вот таким методикам агрессивного подавления? Спасибо.
 
Зисельс: я думаю, вокруг нас достаточно много механизмов воспитания агрессии, поэтому нет необходимости в том, чтоб мы еще один создавали. Вы правы, что нет толерантности без ограничений, и мы на семинарах часто дискутируем об этом. Мы не понимаем, что такое толерантность к нетолерантности. Есть граница для толерантности там, где она сталкивается с нетолерантностью, и тогда уже ее распространение не так линейно, как это можно было предсказать в другой среде. Что значит «не пробовали ли мы выходить в агрессивную среду»? А где мы живем? Мы живем в гораздо более агрессивной среде, чем создается у нас в лагере. Но тот заряд, который получают наши дети и воспитатели перед тем, как вернуться в эту среду, нам кажется, что он нам дает возможность потом активно жить в этой среде и защищать то, что они восприняли в этом лагере. Это потом проверяется через год, если они хотят к нам вернуться, и они что-то рассказывают, с чем они сталкивались в жизни, они пытаются вместе с нами найти способ противодействия агрессии. Но я Вам еще раз повторю, не такая уж агрессивная среда сегодня — Украина, по крайней мере, в этом отношении. Я думаю, есть иные аспекты, которых, кстати, не касаюсь на этой лекции, где действительно нужно подумать о более жестком противостоянии, чем в этой области.
 
Холмогорова: спасибо.
 
Андрій Шарафутдінов: моє запитання полягає ось у чому: терміни, власне, оця псевдодихотомія «толерантність і ксенофобія» не виглядає надто вдалою, бо ми пережили радіофобію, а чи скажемо ми, що вчорашня Вашингтон Пост страждає на радіофобію. З іншого боку, толерантність, коли це слово звучало в цій авдиторії на клубі «Спадщина», і були присутні медики чи фізіологи, то вони говорили, що в їхніх науці це — хворобливий стан організму. Отже, чи могли би Ви знайти якісь синоніми більш м’якого ряду І друга половина, власне, яку вже порушили тепер: от, виховання толерантності саме в українців в умовах російсько-української квазітотожності, яка є, власне, аналогією, дзеркальною аналогією арабо-ізраїльської квазітотожності і результатом якої сьогодні є, власне, сегрегація за допомогою бетонної стіни. Ну, можна інший приклад квазітотожності: американські цінності і загальнолюдські цінності — це також квазітотожності, також аналогія, і от, власне, ксенофобія і толерантність мають свою протилежність як хвороба і як, власне, позитивне значення цього, для кожної з цих…
 
 
Зисельс: дякую. Я протягом години намагався пояснити, що ми маємо на увазі, коли оперуємо термінами «толерантність» і «ксенофобія», ми не бачимо необхідності залучати інші терміни, просто на перший погляд те, що Ви сказали, дійсно, але коли годину розмовляєш з людьми і пояснюєш, що ти маєш на увазі, то нема вже потреби тоді далі переходити до нових термінологій. Що стосується російсько-української взаємодії. В нас є росіяни в таборі, в нас є українці — їх більшість в таборі, і ми намагаємося будувати механізми взаємодії між ними, між українською більшістю і російської меншістю, саме так ми і розуміємо ці відносини і підтримуємо їх. Я не думаю, що дуже вдала аналогія, що російсько-українські відносини — це те саме, що палестинсько-єврейські відносини на Близькому Сході, це інший материк, це інша ідентичність і це різна історія і взаємодії, і конфлікту, ні, я впевнений, що це зовсім різні ситуації, і переноси, я думаю, такі -некоректні. 
 
І ще раз повторю, я не житель Ізраїлю, я громадянин України, а ізраїльтяни і палестинці самі знайдуть, я сподіваюсь, механізми для своєї взаємодії, це буде нескоро, але це повинно бути, бо іншого виходу просто в них нема.
 
Каденко: да, у нас сегодня получается вечер двух вопросов. А вот я вижу в зале Вячеслава Лихачева, который был одним из наших лекторов и в некотором роде коллега Иосифа Зисельса, и очень надеемся, что Вы тоже зададите вопрос. 
 
Зисельс: Вы думаете, у него еще есть ко мне вопросы?
 
Алена Лушакова, молодой исследователь и аналитик: можно вопрос еще? Меня интересует что касается именно детей. Дети изначально, когда едут именно в этот лагерь, они уже знают, что они там будут делать, это не является для них новостью? Потому что, как правило, дети с восьми до такого вот возраста, до 16 лет, для них, может быть, это стать каким-то психологически, вот, какой-то нагрузкой. И такой, как говорится, дополнительный вопрос: что, вот, дети соприкасаются со своими родителями, родственниками. Они не становятся, родственники и родители, какой-то преградой, может быть, как-то, вот, мешают им, восприятию, ихнему между ними, именно восприятию между теми или иными народами? Спасибо.
 
Зисельс: понятны вопросы. В первые годы мы, действительно, сталкивались с тем, что приезжали дети, не совсем понимая, в какой лагерь они приезжают, а мы их стараемся увлечь нашими занятиями — они говорят: «Мы приехали отдыхать сюда». Мы уже давно от этого этапа ушли, у нас подбор детей осуществляется достаточно продолжительное время, несколько месяцев, над этим работают и национальные общины, и воспитатели, и наша методическая группа. Через наш сайт дети выполняют определенные упражнения. Таким образом, большинство детей знает, куда едут , для чего они едут и, что им предстоит там делать. Достаточно активная жизнь, вот, что мы им предлагаем. Те, которые хотят что-нибудь другое — они едут просто в другой лагерь, в конце концов, лагерей много, и наш — всего только один из многих. Несколько лет нам удавалось по два лагеря проводить. У детей есть выбор — они могут ехать к нам, они могут ехать в другое место. 
 
И второй вопрос Ваш какой? А, с родителями. Вы знаете, я не знаю случаев, может быть, наши воспитатели и методисты, они здесь присутствуют, знают случаи, когда родители препятствовали детям приехать в наш лагерь. Наоборот, мы от родителей встречаем очень позитивные отзывы, что их дети стали лучше, что они, потом чуть ли не весь год поют песни различных народов, пытаются танцевать, и как-то хорошо преображаются. Я слышал много позитивных отзывов, я еще за 10 лет ни разу не слышал от родителей негативный отзыв, что «я больше ребенка в ваш лагерь не пущу». Я вам скажу больше: моя дочь — ей сейчас 19 лет — когда-то у нее был негативный опыт общения с каким-то лагерем, который был возле Киева. После этого она несколько лет вообще не хотела ни в какие лагеря ехать. И я ее начал возить буквально на день, на два в наш лагерь, потом она приехала, уже на целую смену… Она уже вышла из возраста лагеря, но она в него возвращается в качестве гостя. 
 
Этот лагерь меняет очень сильно представления детей о том, какими могут быть лагеря. Еще раз повторяю: я не знаю, делает ли он детей действительно толерантными, но он меняет их представления о том, какой может быть лагерь. 
 
Лихачев: мне странно спрашивать о методологии, собственно, лагеря, потому что я достаточно хорошо с ней знаком. А я хотел бы спросить Иосифа Самуиловича о более широкой перспективе ситуации с толерантностью и ксенофобией в Украине, на Ваш взгляд. То есть, если я правильно понял из сказанного, сейчас можно говорить, что каких-то методик систематического воспитания толерантности на государственном уровне или на уровне сколько-нибудь масштабном в стране практически нету, с одной стороны. С другой стороны, мы имеем социологические исследования, которые со всеми оговорками демонстрируют общий рост социальной дистанции, а с третьей стороны мы видим, что украинское общество в целом оказалось достаточно устойчиво, вот, каких-то провокаций на межэтническом уровне, и в целом состояние межэтнических отношений, оно достаточно стабильное и спокойное. А что можно говорить об этой ситуации, на Ваш взгляд, там, в ближайшие 5-10 лет, на какую-то перспективу, в какую сторону будет развиваться ситуация, насколько она принципиально может измениться или непринципиально, то, если векторы просматриваются, то куда они направлены? 
 
Зисельс: я уже говорил о том, что государство очень мало интересуется тем, что мы делаем. Честно говоря, меня это мало смущает. Просто, так сложилась моя жизнь, что я всегда мало рассчитывал на государство, больше — на свои собственные силы, на силы своих единомышленников, того круга людей, с которым я общался. Я мыслю другими категориями, есть уже гражданское общество, оно развивается достаточно активно много лет, но нельзя сказать, что уже сформировано. И общество берет на себя, это гражданское общество берет на себя определенные задачи, само берет, ему никто их не поручает. Различные организации, работающие в различных нишах, они защищают права своих членов и окружающих, они что-то пытаются делать. Все это вместе создает эффект гражданского общества — это попытка влияния на социум, государство пытается по-своему влиять, общество пытается по-своему, в каком-то случае, иногда они работают вместе, чаще эти влияния уравновешивают одно другое. Гражданское общество значительно быстрее государства реагирует на возмущение в своей среде, и быстрее пытается создать механизмы противодействия, чем инерционное и мало интересующееся чем-то государство. И — Господи, о чем мы вообще говорим — у нашего государства столько проблем, что эта проблема выглядит по сравнению с остальными проблемами не такой уж серьезной. Но мы занимаемся именно ею.
 
Я как-то присутствовал на встрече с президентом Ющенко, когда, начался рост проявлений ксенофобии 4 года назад. Я говорил о том, что, во-первых, если бы мы видели, что ксенофобия по отношению к национальным меньшинствам является единственной проблемой, мы бы считали это некоторой тенденцией, предубеждением. Но мы видим, что в нашем обществе, куда ни глянь, всюду — серьезные проблемы. То есть, в общем-то, слабое внимание государства к этой области человеческих отношений примерно такое же, как и к другим серьезным проблемам, которые стоят перед нашим обществом. 
 
И, во-вторых, еще очень важно: несмотря на все несовершенство законодательства и желание его усовершенствовать, необходимо его сделать законы более адекватные ситуации в обществе. Но я тогда на этой встрече говорил, что я категорически против усиления ответственности за счет уменьшения прав человека, прав организаций, свободы слова и других прав. Это очень важный принцип, иногда национальное меньшинство, может, преувеличивая свои проблемы, и создавая иллюзию большой беды — требует каких-то очень строгих мер. Все-таки, на первом месте у государства и общества должны быть основные свободы и права человека, и ни в коем случае нельзя ими жертвовать ради достижения, может быть, какой-то другой цели, и тут очень важно выдерживать этот равновесие, этот паритет. 
 
Холмогорова: спасибо. 
Петро Гринич, етнополітолог: безумовно, Ваша праця дуже, дуже потрібна і дуже благородна, але мене охопив жах, коли я почув, що Ви такі експерименти робите над дітьми. Це така загрузка для дітей, дуже велика, цю роботу треба починати із дорослих, з батьків, у нас в Україні створена, ну, вєліколєпная етнобаза, законодавча база, дуже велика…
 
Каденко: да, коллеги из Института этнонациональных исследований возражают. 
 
Петро Гринич: самая богатая, великолепная…
 
Зисельс: я перепрошую. А запитання в чому?
 
Петро Гринич: а запитання в тому, що, чому Ви з дорослими не працюєте, вже дорослі мають знати про цю толерантність і передавати її дітям, а для того, щоб знали дорослі — то треба з ними працювати на науковій основі, це перше. Друге: з етносом гратися не можна, є у антропології є така наука, розділ науки, як євгеніка, батьки мусять знати цю науку.
 
Зисельс: я все ж таки не зрозумів запитання. Дивіться, Ви запитуєте, чому ми експериментуємо з дітьми. Дивіться, наше суспільство так жорстко експериментує з нашими дітьми, ми намагаємося трошечки компенсувати той негативний експеримент, який ставить суспільство над нашими дітьми. А що стосується дорослих — то, будь ласка, я підтримую будь-яку ініціативу, яка буде проявлена з Вашої сторони чи з інших, хто з Вами разом це зробить, для виховання толерантності у дорослих, ми підтримаємо цю ініціативу. Просто ми працюємо з дітьми, ми працюємо більш на майбутнє, а не на сучасне. 
 
Каденко: есть такая наука — педагогика, которая занимается исключительно экспериментами с детьми.
 
Зисельс: ну, ми багато ще чим не займаємось, я не думаю, що можна звинувачувати в усіх цих питаннях, чому ми не займаємось тим, другим, третім, четвертим, п’ятим, ми вибрали скромну задачу — попрацювати з невеликою кількістю дітей.
 
Лиана: здравствуйте. Вы говорили о программе отбора детей. Так вот, по каким критериям вы выбираете детей, какими качествами должен обладать ребенок, чтобы попасть к вам в лагерь? Спасибо.
 
Зисельс: мы исходим из задач, которые стоят перед лагерем, нам важно, чтобы дети активно работали в лагере. Я же говорил, что у каждой этнической группы в лагере задача — погрузить весь лагерь в свою национальную жизнь, культуру и религию, для этого нужно иметь знания, определенные навыки, быть национально активными. Поэтому, прежде всего, мы обращаемся всегда к национальным общинам, мы у них просим национально активных детей. Мы просим детей разных возрастов, потому что нам важно, чтоб в каждом отряде, даже в каждой комнате жили дети разных национальностей. Мы просим учитывать половозрастной состав, чтоб были не только девочки или не только мальчики, потому что нам важно также взаимодействие полов в лагере. Отбор проходит также по тому критерию, склонны ли эти дети к восприятию другого, хотят ли они попробовать воспринять другого, может быть, они еще не знают, но они этого хотят. Я уже говорил, что есть определенные задания, им надо написать небольшой реферат, как-то изобразить рисунком взаимодействие разных людей. Например, стремление к миру и так далее. В этих заданиях проявляется их желание что-то делать в этом направлении, и это лишний балл в пользу того, что эти дети будут включены в этот лагерь. У нас масса желающих, мы не можем взять всех в лагерь, нам приходится как-то все же отбирать. У нас не хватает финансового ресурса, мы бы очень хотели сделать лагеря для всех желающих, еще один и еще один. До кризиса мы находили спонсоров на 2 лагеря в сезон, сейчас, к сожалению, только на 1. 
 
Каденко: спасибо.
 
С места, не представилась: а какая там длительность?
 
Каденко: в микрофон, пожалуйста.
 
Зисельс: 2,5–3 недели лагерь. Нам важно, чтобы ни одна национальная группа не была обижена, что не состоялся ее национальный день, раз уж они приехали, они хотят и себя показать, т. е., — других погрузить, а что, только их «окунают»…. Поэтому мы исходим из числа национальных групп, представленных в лагере, как правило, это 14-15. Плюс несколько дней нам необходимо для общечеловеческих методик, как я уже говорил, — день прав человека, общий день памяти, День независимости Украины. Очень важно, чтоб мы отметили это день вместе с этническими меньшинствами — и получается, таким образом, 2,5–3 недели. 
 
Іван Лотоцький: Ви сказали, що вихователів пропонують національні громади, так? Ну, там, общини, Ви сказали. Мені цікаво, яка організація там, громадська чи який рух, ну, пропонує вихователів від українців там.
 
Зисельс: від кого?
 
Іван Лотоцький: від українців. Ну, вихователів-українців, яка організація, ну, назвіть назву тої організації, прізвище, там, керівника.
 
Зисельс: Ми розпочинали колись, звернувшись до національних громад і різних організацій, і українських в тому числі, тепер у нас вже є вихователі, які у нас рок від року продовжують роботу, і тепер вже нема потреби звертатися знову за вихователями, у нас їх підготовлено більше навіть, ніж ми можемо використати в таборі одного літа. 
 
Каденко: спасибо. Еще, я думаю, два последних вопроса.
 
Михайло Попович, Вінниця, представник всеукраїнської громадської організації «Праведна країна»: питання таке: суфізм, суфійські організації, їхня діяльність, як Ви оцінюєте їх? От в контексті того, що ці лекції присвячені 20-річчю України, української незалежності, чи є це явище позитивним з точки зору, ну, протилежності «екстремізм і суфійські організації», наче й мусульманський фактор сьогодні, і на Близькому Сході, і в нас в Криму, його не можна скидати з рахунку, як Ви вважаєте, от діяльність, скажімо, шейха, керівника мусульман України, і його напрямок такий суфійський, видання літератури антиекстремістської, тобто самі мусульмани наводять лад в цьому, як взагалі до цього?.. Дякую.
 
Зисельс: Ви знаєте, я дуже мало обізнаний з суфістським рухом в Україні, я знаю трошки про те, хто такі суфії. Думаю, що в будь-якій релігійній діяльності є завжди певна різноманітність. Я дуже добре, багато років спілкуюсь з кримськими татарами, наприклад, ми з Мустафой Джемілєвим друзі ще з 70-их років, з тих підпільних часів. Я знаю, що у кримських татар є певна проблема радикалізації, молодіжне крило. Відколото приблизно 10% громад від Меджлісу, і в тих 10% — це приблизно 30 громад — культивуються певні радикальні ідеї, це звичайно не суфістські, це Хизб ут-Тахрир та ваххабіти. А що стосується муфтія, про якого Ви казали — нема одного керівника мусульман України, є декілька їх. І я, чесно кажучи, більше не знаю, можливо, щось знає пан Ліхачов про суфістсський рух в Україні, можливо, він щось скаже. Я просто не хотів би іти за політиками, які дуже часто перебільшують значення того чи іншого факту. Наприклад, я пам’ятаю, як Москаль виступав по телебаченню, Геннадій Москаль розповідав про радикалізм в Криму. Ми добре знаємо ситуацію в Криму, там є радикалізм, але скоріше — не мусульманський. Ось, зараз виступив якийсь козачий отаман від севастопольських козаків. Я не знаю, що це таке — севастопольські козаки, вони, певно, на тих підводних човнах знаходяться, але він сказав дурницю. Знову про щось криваве, що якісь дівчата загинули, і це знову євреї зробили. Я думаю, такий радикалізм загрожує нам більше, ніж той, про який розповідав Москаль. Але я, можливо, помиляюсь, можливо, Ліхачов знає більше про небезпеку певних рухів в Україні.
 
Зисельс: Слава, Ви щось знаєте про суфістський рух в Україні?
 
Лихачев: якщо можна, невеличкий коментар. Насколько я понимаю, в вопросе как раз речь шла о том, что представители суфийских организаций в Украине выступают антиэкстремистской силой, которая в мусульманской среде проводит пропаганду, направленную против распространения солофитских и других, ну, скажем так, несвойственных традиционному исламу этнических групп, которые проживают в Украине. Однако дело в том, что, действительно, шейх Ахмад Тамим, который представляет хабашидское движение в суфизме и номинально является руководителем духовного правления мусульман Украины, он только один из руководителей различных мусульманских организаций, но на мой субъективный взгляд далеко не самый авторитетный, безусловно, 90% украинских мусульман — это крымские татары, и, в первую очередь, говоря об украинском исламе, нужно говорить о процессах, происходящих в этой среде, а там процессы происходят самые разные, что, безусловно, заслуживает отдельного вдумчивого разговора. 
 
Зисельс: дякую.
 
Каденко: я думаю, что последний вопрос, колеги, и... Юрий Макаров говорит, нет? Вы так конспектируете вдохновенно. 
 
Не представился: понятно, конечно, что во всем мире национальный вопрос — это сложный вопрос. Вот даже если мы возьмем: почему развалился Советский Союз, кто развалил его?
 
 
Каденко: мы позже об этом поговорим.
 
Не представился: русский шовинизм. Вы согласны со мной или нет? 
 
Зисельс: Вы спрашиваете? Вы же сами отвечаете на свой вопрос.
 
Не представился: да, русский шовинизм. Почему — вон смотрите, что было, когда была Россия: вот летит Гагарин, хороший русский парень, парень, нет, должно быть «советский парень», понимаете? Второй вопрос: допустим, было такое, что, вот, в Гидропарке поют украинскую песню, я-то присутствовал, понимаете, хотя полурусский, но настроило против этого, понимаете, нет? А что-то моя ненька Украина, подходит капитан, вот: «А что здесь за националистические песни поют?», петь заставляют, понимаете, такая необузданность. Был я в Прибалтике, вот стоит продавщица, русских туда напихали, продает, продавщица…
 
Холмогорова: спасибо. Вопрос в чем заключается? 
 
Каденко: в чем заключается Ваш вопрос?
 
Не представился: вопрос — лекция, начинание Ваше — очень хорошее, понимаете или нет, очень хорошее, надо, понимаете?
 
Холмогорова: спасибо. 
 
Не представился: вот, те мешают, все мешают, и так далее, надо, ну и немного евреев надо, немножко выпячивать, они, почитайте, я читаю русскую, это, еврейскую литературу — да чушь пишут, начиная от Богдана Хмельницкого.
 
Каденко: спасибо большое. 
 
Зисельс: меня утешает мысль, что чушь пишут не только в еврейской прессе.
 
Каденко: спасибо большое. На этой оптимистической ноте мы закончим нашу лекцию и обсуждение. Спасибо большое. Я думаю, что мы продолжим обсуждение темы развала Советского Союза на следующей лекции, кстати, которая должна произойти 24-го марта, и у нас эта лекция будет неожиданной, поскольку сюда приезжает делегация от Фонда Ельцина, и пройдут некоторые мероприятия, в том числе открытие выставки в Парламентской библиотеке «Человек перемен», посвященной 80-летию Бориса Николаевича Ельцина, фигуры знаковой, в общем-то, и для Украины в том числе, вот. И мы надеемся, что нашим лектором 24-го числа будет Татьяна Борисовна Юмашева, дочь Бориса Николаевича, вот. Очень надеемся, что это произойдет, все этого ожидаем. В рамках этого же визите, этих же мероприятий 26-го марта, в субботу, у нас будет внеочередная лекция, это уже совершенно точно, в 15 часов здесь же, и лектором будет Виктор Шейнис, один из авторов российской Конституции, историк, политолог, член партии «Яблоко», в общем-то, который долго работал в российских законодательных органах, в Думе, вот. И лекция должна быть очень интересной, это человек-легенда. Так что ждем вас 24-го и 26-го числа, следите за нашими анонсами и рассылкой. Спасибо, до встречи. До свидания! И спасибо Иосифу Самойловичу еще раз!