Иосиф Зисельс: Я не вижу в приходе оппозиции к власти – угрозы для евреев

Интересно, что моя беседа с председателем Ассоциации еврейских общин Украины Иосифом Зисельсом состоялась 18 февраля, в то самое время, когда отряды «Беркута» и ОМОНа ворвались на киевский Майдан. Очень многое, сказанное им, прозвучало пророчески и получило подтверждение, буквально, во время беседы и сразу после нее. 

 

Главный интерес нашей беседы был сосредоточен на проблеме безопасности евреев Украины в условиях того, что там сейчас происходит.

- Евреи всегда участвуют в революциях и, как правило, находятся в центре событий. На мой взгляд, силы, которые противостоят сегодня власти, значительно более антисемитские, чем те, которые руководят страной. 

- А верны ли твои посылы? Давай рассмотрим их. Я не вижу это как революцию. Я вижу это как массовый протест, который развивается по своей логике, в нем участвуют около 2-х миллионов человек, – это наиболее активная часть Украины. Сегодня действуют уже 46 «майданов» в разных городах Украины. Протест мирный, доброжелательный. Никакой ксенофобии, тем более  антисемитизма, и сам его характер – очень высокого морального уровня. Присутствуют элементы – по Гумилеву – пассионарности. Это уже второе такое событие – первое было в 2004-м году и второе началось – в 2013-м, осенью. Это спонтанное, не управляемое никем – ни президентом, ни лидерами оппозиции действие, причем, эти лидеры стараются показать, что они этим руководят. У Майдана нет руководителя.  Есть какой-то координационный совет, который, якобы, что-то  координирует – хозяйственную деятельность Майдана: питание, здравоохранение, помощь раненым, снабжение дровами, одеждой, обувью. Все – на уровне самоорганизации, так же было в 2004-м году. Оппозиция всегда становится во цвет и славу Майдана и делает вид, что она им руководит. Революции руководятся… Какая-то политическая организация берет на себя ответственность сама или с союзниками за развитие этой революции. Здесь это не так. Некоторые  называют это событие «украинская национальная революция» – в этом есть какой-то смысл, но …

- И все же здесь – протест против нынешней власти, а те лидеры, которые руководят протестом или так себя позиционируют – это сторонники воссоединения с Западом (так, после кровавых событий 18 февраля Виталий  Кличко обратился с призывом к Евросоюзу за помощью).

- Здесь я с тобой согласен. Протест идет против действий власти. Это накапливалось 4 года с момента прихода к власти Януковича в 2010 году, было проявлено большое терпение к довольно агрессивной политике Януковича и в экономике, и во внешней и внутренней политике. Прибавьте к этому разочарование многих людей национально-демократическими партиями, которые не оправдали их надежд… Харьковское соглашение очень фрустрирующее национальную часть Украины,  прошло практически без протеста, это было непосредственно после прихода к власти Януковича.

То, что мы видим, – скорее всего, это коалиция трех партий, которые сегодня в оппозиции: блок Виталия Кличко, блок Юлии Тимошенко и Арсения Яценюка.  Партия же «Свобода», у которой самый низкий рейтинговый уровень – 37 депутатов парламента из 450. «Свобода» не пользуется большим влиянием, эта партия потерпела фиаско, она даже не смогла реализовать свою радикальную позицию против власти. За прошедшее десятилетие против евреев они вообще почти не выступали. Последняя яркая фраза про «жидов и москалей» прозвучала в 2004 году. Приход Ющенко, т. е. национал-демократов к власти никакой угрозы евреям не принес. Наоборот, при Ющенко начала применяться статья закона против разжигания национальной розни, чего не было ни при Кравчуке, ни при Кучме, когда этот закон не действовал. На Ющенко можно было влиять. Еврейская община, в том числе и я, с ним активно сотрудничали. Ющенко реально показал, что он борется с антисемитизмом, чего не сделал ни Кучма, ни Кравчук до этого. Что же касается Януковича, то я уверен, что он вообще не антисемит, в его окружении много евреев, среди олигархов, в партии регионов много евреев. Он не антисемит, он – хуже. Он может использовать «еврейскую карту» при попытке удержать власть в своих руках. Я уверен, что он готов пожертвовать евреями в этой игре. И есть примеры тому:  есть несколько сайтов провластных, которые сегодня пропагандируют антисемитизм: например сайт Медведчука, сайт прорусской организации «Оплот» – это циничная политехнология, целью которой является активизация спящего антисемитизма, чтобы породить ненависть против Майдана. Они объявляют Майдан делом еврейских рук. «Революция – дело рук евреев» – мы с этим сталкивались много раз, хотя в этом случае – евреев вообще не видно. Есть пару сотен евреев на Майдане, некоторые из них  выступают. Я сам выступал два раза, причем не как еврей, а как представитель национального сообщества.  Конечно, меня воспринимают прежде всего как еврея. Выступал раввин Гилель Коэн, он участвовал в межконфессиональной молитве за мир. Выступал еврейский клейзмерский ансамбль. Все выступления  были восприняты очень хорошо.

2013 году было всего 13 антисемитских инцидентов по всей Украине. При этом в Германии было 1300 инцидентов, во Франции – 612, около 600 в Англии, в России около 50, в Польше 12… Восточная Европа коренным образом отличается от Западной. Явно существует постоянное снижение уровня антисемитизма на Украине.

Наша задача выровнять ситуацию, показать, что антисемитизм резко снизился, мы начали  давать позитивные впечатления простых евреев о Майдане. Я утверждаю, что евреям практически ничего не угрожает, основная угроза идет от власти. Поэтому нельзя утверждать, что власть не антисемитская, т.е. она цинично использует в розыгрыше «еврейскую карту».  Все для того, чтобы сорвать выборы президента. Они проигрывают пяти кандидатам оппозиционным. Например, Кличко во втором туре опережает Януковича на 25% – это разница стремительно увеличивается. То есть, честных шансов на выигрыш у Януковича нет.

Второе. Никакого  шанса в нечестных выборах у него тоже нет. 10% – это использование административного ресурса, подкупа и т. д. и 10 % им не хватает, чтобы выиграть и у Кличко, и у Тимошенко, поэтому они хотят сорвать выборы. Как это можно сделать? Ввести чрезвычайное положение, отменить деятельность политических партий, собраний…  А этого можно добиться волнениями, беспорядками…

Массовый протест на Майдане развивается по своей логике и не подчиняется никому. Логика понятна: если есть уступка со стороны власти, против который протестует массовый Майдан, тогда если власть реагирует, Майдан успокаивается – саморегулирование. Власть не уступает – Майдан радикализируется. Мы видим это на протяжении последних трех месяцев. Власть не в состоянии противопоставить двухмиллионному протесту ничего… Есть пара десятков проплаченных властью активистов, есть 10 тысяч ОМОНа, есть бедные ребята из внутренних войск, – вот и все – нет идеологической поддержки у власти.

- Так до чего же это может дойти?

- До вооруженного противостояния! Если сдадут нервы у власти… У Майдана тоже есть огнестрельное оружие, только в Киеве 400 тысяч ружей и около 40 тысяч людей готовых к вооруженному противостоянию.

- Кто их обучает?

- Был материал про чеченцев и про израильтян, которые обучают  Майдан воевать или, по крайней мере , эффективно защищаться для того, чтобы  минимизировать ущерб. Сегодня утром (напомним, что беседа велась 18 февраля – Л. Ц.) двинулась колонна, мирно, для поддержки оппозиции в парламенте, их встретил  ОМОН, стали кидать шумовые гранаты с крыш, слезоточивый газ, камни, было 25 раненных, но Майдан захватил несколько улиц, создал госпиталь, в сердце правительственного квартала, стали строить баррикады, – эта тактика была уже много раз испытана в Майдане. Следующий этап, по всей видимости, будет еще более кровавый. Это логика конфликта… Конфликт пока не утихает, если будет применено оружие и будут убитые, не дай Бог, это не разгонит Майдан все равно. Майдан сегодня в  таком состоянии, что людей уже невозможно разогнать.

- И все же, я хочу вернуться к вопросу о том что, если придет к власти оппозиция, а ее определенная часть все же не любит евреев, в отличие, скажем от Януковича, который, как Ты сам говоришь, вполне лоялен, то что же будет?…

- Да, эта, так называемая революция носит более выраженный национальный характер. Сегодня 80% ненавидят власть, выходят на Майдан, и украинцы в этих евреях на Майдане видят своих союзников.  Кличко и Яценюк – это те же национал-демократы, которые были при Ющенко и никакого антисемитизма не высказывали, хотя в 2004 году намного меньше евреев были за Майдан. Но сегодня уже в оппозиции есть евреи. Поэтому в данной ситуации важно, чтобы государственные структуры Израиля не делали резких заявлений против так называемых «националистов». Этого фактора нет, он преувеличен в сотни раз, причем, в первую очередь, благодаря   российскому влиянию. А что такое российское влияние в Израиле – о нем вы должны знать лучше меня. ФСБ имея опыт КГБ вполне способно на изворотливые действия и провокации.

Придет к власти Кличко с Яценюком, Кличко станет президентом, Яценюк – премьер-министром, а Тягнибок может быть спикером парламента. И что? Что будет евреям, которые как бы помогали Майдану прийти к власти? Ничего! Как это было при Ющенко, хотя такой помощи не было, как сейчас. Нет латентной формы антисемитизма сегодня. Благодаря сотрудничеству украинских диссидентов в предыдущие годы – антисемитизм угас.  Власть пытается разбудить этот антисемитский код, но безуспешно, сказать, что во всем виноваты евреи. Но ни Запад, ни украинцы в это не поверят.

Есть три группы риска, о чем я говорил в начале декабря в Берлине, выступая на собрании экспертов по вопросам безопасности еврейских общин. Я сказал, что есть три группы риска. Одна группа – стихийные риски, т. е. возбужденная толпа начнет быть стекла в синагоге и нападать на евреев. Но сегодня такие риски минимальные. Вторая группа – правые радикалы и созданные вокруг них провокационные группы, кстати, и они не антисемитски настроенные, появляется свастика на Майдане, приходят ребята молодые и закрашивают ее, неизвестно еще кто ее нарисовал. В этом году было два нападения – одно на Подоле, в Киеве на преподавателя йешивы, израильтянина, второе – на учащегося. Я пытался расследовать эти случаи. Они абсолютно не связаны с Майданом и с правым сектором. Есть связь между этими нападениями и законами, принятыми во времена Януковича.

В первом случае, побили преподавателя, поднялся шум, выбежали люди и остановили нападавших, одетых так, что лиц их не видно, замотаны были шарфами, в джинсах, высоких ботинках, кто они – непонятно; во втором случае учащийся был ранен, потому что у нападавших были ботинки с лезвиями, он, к счастью устоял на ногах, но получил ранения. Из всего этого понятно, что второе нападение было организовано лучше, чем первое. Первое было заснято на камеры, видеокамеры синагоги распознали нападавших. Второе нападение – нападавшие не попали под видеокамеры. Эти нападения – провокация. Задержали одного странного типа, который явно пытался зарисовать маршрут, он шел за евреем в синагогу. Этого типа поймали, привели в милицию, но милиция его отпустила, даже не установив его личность, так как документов при нем не было. В интернете мы написали, что это не националисты, не радикалы, и что это явно провокативные действия, покрываемые властями. После этого нападения прекратились. Была  еще одна провокация: пришли мужчина и женщина в синагогу, вызвали раввина и сказали, что «завтра «Свобода» и правый сектор устроят погром, сказав даже точное место, где это произойдет.  Эти двое представились представителями правоохранительных органов и сказали, что готовы помочь, эвакуировать женщин и детей… Единственное, что они просили: чтобы раввин от своего имени в интернете распространил информацию  об этом. Некто Меир Ландау, раздувая щеки, начал призывать к срочной эвакуации евреев Украины. Обратился к израильским властям – принимайте беженцев, срочно, эвакуируйте евреев! Мы это разоблачили, посыпались угрозы. Есть несколько статей, направленных прямо против меня. А когда раввин отказался, на него тоже начали нападать через Интернет. Разумеется, на следующий день никакого погрома не было.

Да, конечно, мы усилили охрану, видеонаблюдение, охрану синагог и т. д. Меня пригласил Михаил Левинский – из аппарата Тимошенко и предложил свою помощь, Майдан предложил помощь по охране и патрулированию. Однако синагоги отказались, нам предлагали столько человек для охраны, сколько мы захотим. Но ни одна синагога не согласилась.

- Почему?

- Потому что таким образом нарушается сценарий. Угроза, якобы, исходит от националистов, а националисты предлагают нам защиту. Значит, угроза исходит только от провокаторов. Синагоги хотели только свою охрану.  Повторю: единственная угроза исходит от провокаторов, которых подсылают власти, и они готовы использовать евреев в этой игре. Такие поступки очень серьезно подставляют еврейскую общину, так появляется спонтанный антисемитизм. Люди, которые приходят на Майдан не испытывают против евреев никакой ненависти, и вдруг против них вводится чрезвычайное положение, их даже начинают убивать… чтобы защитить евреев от нацистов. Для меня это самый страшный сценарий.

Это мое ощущение того, что происходит сегодня. Есть несколько сценариев происходящего. Все они имеют не четко выраженную вероятность – все маловероятны.  К сожалению, мирное развитие событий маловероятно. Оно возможно только при условии, если парламент вернется к законам 2004 года, когда часть полномочий уходит от президента, но Янукович этого не хочет и пока он не отступил ни на миллиметр, он ведет маневры, отвлекает внимание, и это приводит к радикализации ситуации. Одни менее радикальные перестают приходить на Майдан, а другие – более радикальные, наоборот, приходят…

Кто-то сказал, что как только начнутся вооруженные противостояния, Майдан разгонят, как Болотную разогнали в Москве. Но Майдан не Москва, и Россия не Украина. Я вижу десятки тысяч людей, которые готовы умереть, но не оставлять Майдан, они хотят жить в нормальной стране, в которой нет сумасшедшего уровня коррупции, где экономическое положение ужасно – мы на грани экономического коллапса. Сегодня в два раза больше людей, которым не хватает на еду, чем в 2010 году. Сегодня людей, довольных политикой Украины – около 10%.

Итак, увы, мирный сценарий, конституционный – скорее всего не пройдет. А он единственный мирный.

Может быть сценарий другой – развала Украины на две части. Но это только при открытом русском вмешательстве. Оно и так очень мощное, но оно скрытое. Это делается, на мой взгляд, через Харьков, там центр русского, российского влияния на Украине. И опять с евреями – губернатор и мэр там евреи. То, что они крестились, или один из них – это никого не волнует, их связывают с понятием «лица еврейской национальности». Не с народом еврейским, а с «уродами». Как будто специально кто-то отводит внимание на евреев. А эти два харьковские клоуна активно в этом участвуют.

А евреям все равно, кто их будет убивать – нацисты, националисты или провокаторы от власти.

Кто-то считает, что победит власть, я думаю, что это нереально. Майдан уже другой – Майдан вооружен, Майдан обучается, Майдан не поддается на провокации, имеет большую армию самообороны – уже большую, чем ОМОН, и тысячи людей готовы умереть за это. Они хотят жить в нормальной стране – в Европе или не в Европе – какая разница!

Будет нарастать градус силового противостояния, будет проливаться кровь.

В ответ рано или поздно тоже начнется стрельба. Начнут гибнуть омоновцы и беркутовцы. И здесь я скажу: если со стороны Майдана  вижу десятки тысяч людей, готовых умереть, то со стороны «Беркута» я их не вижу. Умирать даже за большую зарплату никто не хочет.

- Итак, власть не сможет удержаться, значит, придет новая власть?

- Ну, до этого далеко. Власть сильна. У нее есть вертикаль, есть партия регионов, пока еще колеблющаяся, хотя выделились группы, готовые подписаться под реформой. Я не вижу возможности для смены власти в ближайшее время. Самое быстрое возможное в смысле смены власти – это открытое вооруженное противостояние. Тогда Януковичу придется бежать. Будет временное правительство, будут готовиться выборы. Если они будут относительно честными, то преимущество будет и в парламенте и в президентском окружении. Сегодня, на мой взгляд, 20% парламента прошли нечестно. Вот сейчас в пяти кругах в декабре были перевыборы. Один оппозиционер прошел через четыре регионала. Они это сделали так цинично, чтобы показать: «вот смотрите, как мы можем, и вы нам ничего не сделаете!»  В конце концов, нарастание провокаций приведет к такой войне.

Я не уверен, что победит Майдан, но вероятность его победы очень высокая. И я не вижу в приходе оппозиции к власти – угрозы для евреев.

Беседу вел Лев Меламид

Источник: http://iarj.org.il/