Выступление на Кругом столе: «Бабий яр: от памяти жертв к единению памяти»

Главная сегодняшняя тема – это работа Общественного комитета «Бабий Яр»

Несмотря на большие сложности, удалось общими усилиями приостановить первое наступление американского еврейского комитета «Джойнт» в его попытке построить еврейский общинный центр в Бабьем Яру. Этот промежуточный успех, конечно, не должен нас успокаивать, что всё уже в порядке, и мы часто говорили об этом на заседаниях комитета.
Я хотел обратить ваше внимание на несколько симптоматичных моментов в этом двухлетнем сопротивлении циничному проекту.
 
Мы много говорим о желании зарождения и существования в Украине гражданского общества. Но в то же время, участвуя в этом процессе на протяжении 2-х лет, не всегда понимаем, что мы сами и есть элементы этого гражданского общества, которое консолидируется, когда возникают попытки нарушить его моральные или иные важные установки.
 
Гражданское общество - это существенная часть сложной системы построения любого цивилизованного и демократического общества, когда на любую провокацию, на любую флуктуацию, на любой возникающий негативный импульс тут же возникает и развивается противоположное явление.
 
И различные общественные объединения: комитеты, группы по интересам, созданные по этническим, религиозным или иным принципам структуры объединяются для того, чтобы вместе противостоять этому негативному явлению и не дать провокации превратиться в цепную реакцию.
 
 
Существование гражданского общества в цивилизованных странах для нас как - бы является примером и в то же время не позволяет механически переносить к нам те модели, поскольку у нас своеобразное общество и своеобразная история.
Но мы должны ценить тот опыт, который был накоплен во время противостояния вокруг Бабьего Яра и распространять его дальше, потому что это не единственная, не первая и не последняя провокация, которая возникла в обществе – попытка создания общинного центра в Бабьем Яру.
Мы должны понимать, что любая провокация – не только такая - должна вызывать соответствующую реакцию в обществе.
 
 
Вокруг Бабьего Яра очень много уже накручено, но мы должны понимать, что именно позитивная идея создания общего мемориала в Бабьем Яру является наиболее ценным приобретением за всё это время. 
Не борьба с кем-то, не разрушение чьих-то идей, чьих-то концепций, чьей-то технологии, но именно реализация нашей идеи, нашей концепции, нашего видения.
 
 
Мы ещё не дошли и до того уровня, когда готовы обсуждать конкретно, что мы будем строить в Бабьем Яру, но мы уже видим, как даже внутри комитета вокруг этого есть разные мнения. 
Как же совместить эти разные мнения? Как совместить эти контексты истории еврейской, истории украинской, истории народов бывшего Советского Союза с тем, чтобы не оскорбить никого и в то же время построить мемориальный комплекс, адекватный трагедии и ситуации, создавшейся на Украине, чтобы увековечить память 100 или 200 тысяч жертв, погибших в этом месте, посчитать которые до сих пор никто не может.
 
 
По этому поводу есть разные идеи, поскольку у каждого народа есть свои традиции увековечивания памяти погибших. У каждого народа есть свои взгляды на то, как именно проходил геноцид. Проблема Бабьего Яра на самом деле шире, чем проблема Холокоста, потому что понятие Холокоста относится только к евреям и к ромам-цыганам – а к остальным народам имеют отношение другие формы репрессий и убийств, не прямо связанные с Холокостом.
 
 
Выступление на Кругом столе: «Бабий яр: от памяти жертв к единению памяти»
 
Главная сегодняшняя тема – это работа Общественного комитета «Бабий Яр»
 
Несмотря на большие сложности, удалось общими усилиями приостановить первое наступление американского еврейского комитета «Джойнт» в его попытке построить еврейский общинный центр в Бабьем Яру. Этот промежуточный успех, конечно, не должен нас успокаивать, что всё уже в порядке, и мы часто говорили об этом на заседаниях комитета.
Я хотел обратить ваше внимание на несколько симптоматичных моментов в этом двухлетнем сопротивлении циничному проекту.
 
 
Мы много говорим о желании зарождения и существования в Украине гражданского общества. Но в то же время, участвуя в этом процессе на протяжении 2-х лет, не всегда понимаем, что мы сами и есть элементы этого гражданского общества, которое консолидируется, когда возникают попытки нарушить его моральные или иные важные установки.
 
 
Гражданское общество - это существенная часть сложной системы построения любого цивилизованного и демократического общества, когда на любую провокацию, на любую флуктуацию, на любой возникающий негативный импульс тут же возникает и развивается противоположное явление.
 
И различные общественные объединения: комитеты, группы по интересам, созданные по этническим, религиозным или иным принципам структуры объединяются для того, чтобы вместе противостоять этому негативному явлению и не дать провокации превратиться в цепную реакцию.
 
Существование гражданского общества в цивилизованных странах для нас как - бы является примером и в то же время не позволяет механически переносить к нам те модели, поскольку у нас своеобразное общество и своеобразная история.
Но мы должны ценить тот опыт, который был накоплен во время противостояния вокруг Бабьего Яра и распространять его дальше, потому что это не единственная, не первая и не последняя провокация, которая возникла в обществе – попытка создания общинного центра в Бабьем Яру. Мы должны понимать, что любая провокация – не только такая - должна вызывать соответствующую реакцию в обществе.
 
Вокруг Бабьего Яра очень много уже накручено, но мы должны понимать, что именно позитивная идея создания общего мемориала в Бабьем Яру является наиболее ценным приобретением за всё это время. Не борьба с кем-то, не разрушение чьих-то идей, чьих-то концепций, чьей-то технологии, но именно реализация нашей идеи, нашей концепции, нашего видения.
 
Мы ещё не дошли и до того уровня, когда готовы обсуждать конкретно, что мы будем строить в Бабьем Яру, но мы уже видим, как даже внутри комитета вокруг этого есть разные мнения. 
Как же совместить эти разные мнения? Как совместить эти контексты истории еврейской, истории украинской, истории народов бывшего Советского Союза с тем, чтобы не оскорбить никого и в то же время построить мемориальный комплекс, адекватный трагедии и ситуации, создавшейся на Украине, чтобы увековечить память 100 или 200 тысяч жертв, погибших в этом месте, посчитать которые до сих пор никто не может.
 
По этому поводу есть разные идеи, поскольку у каждого народа есть свои традиции увековечивания памяти погибших. У каждого народа есть свои взгляды на то, как именно проходил геноцид. Проблема Бабьего Яра на самом деле шире, чем проблема Холокоста, потому что понятие Холокоста относится только к евреям и к ромам-цыганам – а к остальным народам имеют отношение другие формы репрессий и убийств, не прямо связанные с Холокостом.
 
Поэтому, на первый взгляд, может быть реализована компромиссная идея создания Мемориала в Бабьем Яру, которая будет неким совмещением этих точек зрения, и в то же время будет учитывать каждый из конкретных факторов этого процесса.
 
Такой могла бы быть идея, например, единого мемориально-архитектурного ансамбля с единой архитектурной концепцией. В различных блоках, из которых будет складываться мемориал, могут быть учтены национальные, этнические и религиозные традиции, история того или другого народа, часть из которого полегла невинно в Бабьем Яру.
До обсуждения мы ещё дойдём, но нивелировать эти отличия сегодня не хотелось бы, как и наоборот, подчёркивать то, что только один народ заслуживает памятника в Бабьем Яру.
 
Именно на этом и основано наше сопротивление идее создания общинного центра в Бабьем Яру, и не хотелось бы, чтобы сейчас, после того, как нам удалось достичь многого, это достигнутое разрушалось. Надо думать, как это лучше продолжить.
Что касается участия государства. Я не хотел бы, чтобы это был только государственный проект, проект власти. Хотелось бы, чтобы это был такой проект, где на паритетных началах участвовало бы и общество - зарождающееся гражданское общество - со всеми его религиозно-этническими элементами и государство вместе.
 
Поэтому отдать всё государству – это значит забюрократизировать и потерять контроль над этим проектом и опять создать нечто вроде площади Независимости, где эклектичные архитектурные формы не вызывают ничего, кроме критики
Поэтому давайте выстраивать именно паритетную структуру в этом процессе создания мемориала – и общества, и государства. 
 
Вторая тема нашего круглого стола – это межнациональные отношения и их обострение в настоящий период. Две недели назад к нам в гости приезжали представители Голландского еврейского гуманитарного фонда. Мы повели показать им некоторые наши достижения. 10 лет мы мечтали, готовились и, наконец, создали в Киево-Могилянской академии сертификатную программу по иудаике для всех желающих, для всех, кто хочет заниматься изучением истории, религии и культуры еврейского народа.
 
И вот гости из Голландии (их было 14 человек) встретившись со студентами – студентов было около 30, спросили у нас: сколько евреев в группе, которая изучает иудаику. Я ответил – «мы их не считаем». Нам не интересно, сколько евреев обучается на иудаике, я знать этого не хочу. Точно так же, я не хочу знать и не считаю близким к научным интересам и к науке вообще псевдоисследования, сколько евреев было в НКВД и сколько украинцев было в охране вокруг Бабьего Яра, когда нацисты расстреливали там людей, или участвовало в убийстве евреев в других местах, . Это не наука, это псевдонаука, потому что не существует ни коллективной вины, ни коллективной ответственности. 
 
Каждое преступление конкретно и за участие в нем надо судить без срока давности, если это имеет отношение к таким преступлениям, как Бабий Яр и подобные преступления времён 2-й мировой войны.
Народ не должен отвечать за тех негодяев, которые, прикрываясь национальными, религиозными и другими идеями, творили эти преступления.
 
Поэтому ещё раз повторяю: я не считаю наукой и не хочу присутствовать на таких заседаниях, где говорится о количестве тех или других людей какой-либо национальности в тех или иных исторических процессах.
 
Расследовать преступление – задача юристов, описать военные преступления и акты геноцида - дело историков, но достаточно аспектов других, кроме тех, сколько людей и какой национальности участвовало в этих процессах.
 
У меня есть друг – Мустафа Джемилев – лидер крымско-татарского народа, мы знаем друг друга с 70-х годов, были вместе в подполье, а когда мы сидели в тюрьмах и лагерях, наши семьи поддерживали друг друга. Когда были проблемы в Крыму, он выступил и сказал: вот, говорят, что евреи против крымско-татарского народа выступают.
 
Это не так.
 
Потому что выступают не евреи, выступают люди, которые сами не придерживаются каких-либо традиций и поэтому не понимают проблем других людей. Потому что я считаю евреями тех, кто соблюдает свои традиции, верит в своего Бога, ходит в синагогу, кто отмечает праздники. А те, кто занимаются политизацией и спекуляцией на различных политических процессах – я не считаю их принадлежащими к той или иной национальной или религиозной традиции.
 
Это понимает крымский татарин, мусульманин Мустафа Джемилев. Почему же этого не могут понять учёные или те люди с учёными степенями, которые пишут сегодня десятки статей по этой проблематике.
 
Межнациональные отношения складываются не в течение одного года. В Украине, где издавна проживает много национальных меньшинств, эти отношения складывались веками. То, что в 91-м году Украина выбрала иной путь, отличный от своего колониального прошлого, радикально изменило многие социально-исторические процессы, все модели выживания, как основной украинской нации, так и других народов – национальных меньшинств, которые проживают в Украине.
 
И действительно, с 91-го года мы не имеем тех проявлений государственного антисемитизма, которые навязывались империалистической политикой бывшего СССР и его коммунистического руководства.
 
Сегодня складываются иные отношения, но в основе – те многолетние отношения, которые уже были в Украине и от них нельзя абстрагироваться. Эти отношения, эти социальные межэтнические дистанции очень аккуратно замеряются, исследуются учёными, социологами. 
 
Здесь в этом зале находится Женя Головаха, который много лет вместе с Наташей Паниной занимаются исследованием межэтнических отношений по шкале Богардуса, поэтому я не буду сегодня рассказывать вместо него, как именно замеряются социальные дистанции между различными этническими группами. Но именно это и есть объективная характеристика межнациональных отношений и их динамика, но не публикации в различных политизированных СМИ.
 
Кто издал книгу Яременко, кто оплатил «рекламу» этой антисемитской книги в газете «Сельские вести»? МАУП! Что же такое МАУП?
 
В политически неструктурированном обществе кто-то пытается нам навязать миф об оппозиции, которая неотделима от ксенофобии и антисемитизма. Посмотрите на этот псевдооппозиционный журнал «Персонал», «благодаря» которому и сопутствующей ему газете «Персонал плюс» количество антисемитских публикаций в Украине вместо того, чтобы снижаться вернулось к своему уровню пятилетней давности. Вы когда-нибудь видели печатные издания оппозиционные власти такого замечательного полиграфического качества.
 
Вы что-то знаете о коммерческих структурах с более чем 10-ти миллионным (в долларах) оборотом, которые поддерживают оппозиционных политиков и при этом не подвергаются преследованиям со стороны налоговых органов? Это МАУП. И, наконец, вы можете себе представить оппозиционную коммерческую структуру, которая безнаказанно получает из-за границы миллионы долларов по различным договорам? Это МАУП.
Но около 30 тысяч студентов, так или иначе, связаны с МАУП и с той, атмосферой, которую за последние два года создало ее руководство с помощью журнала, газеты, семинаров и конференций.
 
И мы все, еврейские и украинские общественные организации, как элементы гражданского общества, как и в случае с Бабьим Яром, должны вместе противостоять этой угрозе межнациональному миру, этой провокации руководства МАУП. 
 
Известно, что антисемитизм победить невозможно, но вместе с другими демократическими силами нашего общества мы должны вытеснить это уродливое явление, эту болезнь на обочину общественной жизни, в маргинальную область, где, собственно, ей и место.