Зисельс о ксенофобии и толерантности

Расшифровка передачи.

------------------------

Гостем программы «Без кордонів», совместного проекта Радио Эра и радиокомпании "Голос России", был Иосиф Зисельс, вице-президент Конгресса Национальных Общин Украины, член наблюдательного совета Украинского Хельсинского Союза. Мы публикуем краткое содержание передачи. Беседовала Ирина Главацкая.

 
Не так давно вы читали лекцию в проэкте "Публичных лекций Політ.ua"  Все, кто побывал на лекции, могли узнать, что, кроме всей работы, о которой мы уже упомянули, вы еще занимаетесь проблемами межнационального, межэтничного, межкультурного общения, взаимопонимания, толерантности. Поэтому такой вопрос – из всех вышеперечисленных, какая проблема сегодня является для вас самой важной? 
 
 
Я думаю, что это только на первый взгляд такие отклонения от генерального курса партии, так сказать, еврейского пути, но на самом деле, у меня всегда присутствуют несколько направлений моего интереса к жизни, еврейский вопрос был временами доминирующим, но только одним из многих. Я напомню, что как раз в 70-е года я был в Хельсинской группе, созданной в 76-м году...
 
Если я не ошибаюсь, вы же были одним из ее основателей. 
 
Нет, я не был ее основателем, я был во втором составе. Когда первый состав посадили, мы создали второй состав. Несмотря на то, что мои друзья из Хельсинской группы считали, что я представляю там еврейскую общину,  я там занимался вовсе не еврейскими делами. У меня было много интересов. Была, например, помощь политзаключенным и их семьям, было расследование использования психиатрии в политических целях, частично была еврейская тематика: тогда, в начале 80-х годов, было в стране, в тогдашнем Советском союзе, больше сорока тысяч, как тогда говорили, рефьюзников. В конце 80-х я принимал участие в Народном Движении Украины в качестве одного из основателей. У  меня тогда был интерес к общенародному движению, а не к определенной политической силе. Я там занимался созданием совета национальностей. Этот интерес к разным национальным проявлениям в Украине  и к их будущей, надеюсь, интеграции в гражданское общество, всегда присутствовал во мне. После развала Советского Союза мы определенное время развивались в своих национальных «квартирах», а потом пришло время кооперации, координации, потому что много вопросов невозможно решить одному национальному меньшинству.
 
Давайте поговорим о тех проблемах, которые сегодня могут быть болезненными для Украины и для многих людей, которые живут в этой стране. Прежде всего, это, наверное, проблемы толерантности и ксенофобии. Как вы думаете, насколько они обострены сегодня в нашем обществе? 
 
В контексте мировой истории, я думаю, это всегда актуально. Я вижу этот мир как определенное равновесие между противоположными силами. Человек имеет возможность выбирать какую-то одну сторону: свет или темноту, любовь или ненависть, толерантность или ксенофобию. Я на наших семинарах привожу пример: вот представьте себе, что где-то в другом уголке Земли появилось 30 молодых людей, которые учатся как обвязывать себя взрывчаткой, проникать в кафе, в автобусы, и взрывать все вместе с теми, кого они считают врагами. Но вот есть это равновесие в мире: мы пытаемся развивать толерантность, в то время, как кто-то развивает нетолерантность. Мы себя здесь идентифицировали и работаем по мере наших небольших сил.  
 
Скажите, у меня очень практичный вопрос – такие категории как толерантность и ксенофобия, можно измерить, они поддаются какому-либо математическому анализу? 
 
Очень тяжело. Вообще, гуманитарные или антигуманитарные категории очень тяжело измерять. Это же, к счастью не физика и не математика, хотя, я по образованию физик. Есть попытки построить определенные модели, которые бы характеризовали такие вот гуманитарные категории. Я рассказывал на лекции, что с 30-х годов в социологии существуют исследования, в которых используется шкала Богардуса.  
 
Что такое шкала Богардуса? 
 
В тридцатые годы в американском обществе была задача: посмотреть, как интегрируются в американском обществе разные национальные меньшинства, которые иммигрировали в Соединенные Штаты. Прежде всего, это были ирландцы, итальянцы, евреи и другие национальности, активно иммигровавшие в США. Они иммигрировали намного раньше, массово – с конца восемнадцатого века. Но теоретическая задача была поставлена в 30-х годах. То, что она совпала с кризисом, наверное, было просто совпадением. И была придумана шкала Богардуса, которая очень многими вопросами измеряет социальную дистанцию между разными группами по отношению к основной массе населения, проживающего в данной стране. В нашем обществе, которое не является иммиграционным, а наоборот – уменьшается за счет эмиграции, эта шкала используется с 1994 года двумя социологическими институтами: Институтом социологии Национальной академии наук Украины и Киевским международным институтом социологии. Сначала она не интерпретировалась, проводились измерения для того, чтобы увидеть расстояния между основной массой населения и национальными меньшинствами. 
 
То есть измерения ведутся с помощью очень простых критериев, людям задаются простые вопросы. Так? 
 
Да, там десятки простых вопросов. Но первая ошибка заключается в том, что, например, наши политики выдергивают один из промежуточных результатов и демонстрируют его как окончательный результат. Это неправильно. Попытки тех, кто работает с этой шкалой, заключались в интеграции многих вопросов и ответов на них, тогда получается полная картина. Во-первых, этот метод неидеален, ему уже почти сто лет. Во-вторых, интересно наблюдать за изменениями со временем: даже если допускать ошибки в методике, можно объективно следить за изменениями из года в год. В последние годы мы наблюдаем, что и политики, и социологи в своих интерпретациях измерений по шкале Богардуса выходят за границы корректности. Они добавляют политический аспект к шкале, то есть характеризуют ксенофобию в Украине с помощью этой шкалы. Я думаю, что это неправильно. 
 
А скажите, можно ли говорить об объективной интерпретации шкалы в нашем государстве? 
 
Я не знаю всех интерпретаций, я не социолог. Вот, покойная Наталья Панина была очень корректным интерпретатором. В 1990-х годах она работала с этой шкалой, и интерпретировала ее очень корректно. Некорректные интерпретации начались в последнем десятилетии, когда политическая поляризация общества достигла критической величины.
 
Кроме таких критериев измерения как, например, каков твой шанс стать жертвой физического насилия только потому, что кому-то не понравилась твоя форма глаз или носа, какими еще критериями вы пользуетесь? 
 
Ну, это еще менее объективный критерий. Помимо социологических критериев, мы используем такие критерии как выборы: насколько мешает кандидату его этническое происхождение стать членом парламента, мэром города и так далее; и мы видим, что в Украине это является минимальной помехой, мы видим обострение ксенофобской риторики перед выборами, но также видим, что это не влияет на их результаты, и мне кажется, что это достаточно объективная характеристика украинского общества. Некорректность шкалы Богардуса заключается в том, что она разработана для другого общества в другое время. Во-вторых, методика была придумана хоть и для кризисного, но стабильного американского общества, где группы иммигрантов были небольшими в сравнении с основной массой американского общества. Мы же в последние 20 лет работаем в нестабильном обществе. Мы работаем в постоянно развивающемся обществе. Я приводил пример воздушного шарика, где мы рисуем две точки и измеряем расстояние между ними, и говорим, что вот это расстояние и есть расстояние между двумя этническими группами. Потом мы надуваем шарик, имитируя развитие нашего общества, и расстояние увеличивается, и можно интерпретировать это как появление ксенофобии, но это будет неправдой, поскольку мы должны учесть развитие общества.
 
Ни для кого не секрет, что на теме ксенофобии часто спекулируют. Поэтому от вас, как от человека, которая не может спекулировать на этой теме, я бы хотела сейчас услышать о том, какие болевые точки в Украине, какая из национальных этнических общин в Украине чувствует наибольшее давление и проявления ксенофобии и нетерпимости? 
 
Я бы не стал это называть болевыми точками. Есть общество, оно развивается. Есть определенные точки, которые я бы не стал называть болевыми, но назвал бы проблемными. Этим точкам нам нужно уделить больше внимания, чем другим, поскольку мы работаем в этой области. Например. В 2007 году, проводя мониторинг проявлений ксенофобии в Украине, мы увидели, что начинает расти количество нападений на почве ненависти, начинает расти использование враждебного языка в средствах массовой информации, причем целевой аудиторией стали те, кого мы раньше не видели в этом фокусе – это иностранные студенты, беженцы, нелегальные иммигранты в основном из стран юго-восточной Азии и Африки. То есть граница перешла в рассовую плоскость. Если раньше были привычные нам проявления ксенофобии по отношению к евреям, к крымским татарам, к лицам кавказской национальности, они не были рассовыми, они были межнациональными. Когда ксенофобия сводится к цвету кожи, это дает нам тревожные сигналы: в украинском обществе появились определенные признаки расовой ненависти. Мы обратили на эти обстоятельства внимание руководства страны. Президент Ющенко предпринял административные меры: создал специальные подразделы в СБУ...
 
Даже так?
 
Да. Также в министерстве иностранных дел, министерстве внутренних дел, началась слабая координация между этими подразделениями. С 2008 года начала применяться 161 статья криминального кодекса, за разжигание межнациональной вражды, и с тех пор прошло нескольку судов с обвинительным приговором по этой статье. И мы видим, что это немного работает, когда гражданское общество сотрудничает с государством и дает определенные последствия, мне не хотелось бы их преувеличивать, поскольку размер проблемы гораздо больше количества внимания уделяемого ей. И это является одной из точек, о которой мы с вами уже говорили, на которую нужно обращать внимание. Далее. Политики вырывают из контекста определенную часть исследования и говорят: «Посмотрите, что творится в украинском обществе! Какие ужасы! Повышается ксенофобия, куда мы катимся?» Потом, когда они приходят к власти, они об этом забывают, потому что уже они ответственны за то, что происходит в стране. И хотя они пришли к власти в определенных городах с использованием ксенофобской риторики, это им не мешает. И теперь уже оппозиция обращает на это внимание. Такая динамика мешает обществу объективно оценить состояние ситуации. Я не считаю, что Украина сегодня отличается от группы восточноевропейских стран по уровню ксенофобии. По объективным данным, уровень ксенофобии в Украине гораздо меньше, чем в западной Европе и у нашего восточного соседа.  
 
Ну, это приятно услышать. Хоть в каких-то негативных рейтингах мы не лидируем. Возможно, это какой-то миф, что украинское общество очень толерантное. Можно приводить много примеров сосуществования с древних времен большого количества людей разных национальностей на территории нашей страны.  Какие у вас мысли на этот счет? 
 
Когда развалился Союз, мы увидели, что в определенных местах взорвались межнациональные конфликты. То, что всегда жили рядом – ничего не значит. Нужно смотреть, что накапливалось внутри, и что может взорваться. На мой взгляд, украинское общество обладает серьезным потенциалом к иммунитету от таких взрывов. За счет чего такой иммунитет выработался? Украинский народ – очень рассудительный, и он десять раз подумает, перед тем, как сделать, особенно сделать нечто, за что потом будет наказан. Я думаю, из-за больших испытаний, которые выпали украинскому народу, он устал от насилия. Я помню в 60-70-х годах в диссидентском секторе как раз формировалось вот такое толерантное отношение, когда между собой сотрудничали русские, украинцы, евреи и вместе противостояли той власти. Мы понимали, что каждый сам за себя эту задачу решить не сможет. И когда в конце 80-х мы увидели провокации от КГБ, мы увидели те же силы, которые начали этим провокациям противостоять. Провокация может возникнуть в любом обществе. Проблема в том, превратится ли она в цепную реакцию, если у общества нет иммунитета, либо общество само погасит эти провокации. 
 
Ну, в развитых странах все так и происходит. Например, возьмем ту же Францию. Стоит тебе среди интеллигентных людей назвать кого-то арабом, и все, с тобой больше не будут иметь дела? 
 
Я помню, когда в Лионе был случай вандализма на еврейском кладбище. Тогда на улицы вышли сотни тысяч французов во главе с президентом, потому что это некорректно, хотя мы знаем, что французы антисемиты еще те. Но такое ты дома можешь себе позволить, не на улице.
 
Но можно предположить, что в скором времени, то, чего ты не можешь себе позволить на улице, станет частью твоего сознания... 
 
Я не стал бы преувеличивать. Становится, но очень медленно. Политкорректность – это сознательная позиция, а ксенофобия и толерантность – подсознательная. Перенос с одного уровня на другой очень тяжелый и занимает много времени.